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[denniz]

Hallo liebe Baumfreunde,

Ich möchte hier die Diskussion auf folgenden Punkt bringen:

1.Es sollte jede/r seine eigene Einstellung zu diesem Thema haben dürfen, und auch in einer
Diskussion vertreten können.

2.Was den Mammutbaumverein angeht (nein, ich bin kein Mitglied  ) , würde ich dringend empfehlen
als gemeinnütziger Verein einen klaren Standpunkt nach aussen zu transportieren, der sich zumindest an
allgemein anerkannten Standards orientiert, wenn nicht sogar fachspezifisch zukunftsweisende
Ansätze verfolgt.

Das sind nunmal 2 verschiedene Dinge die hier offenkundig durcheinander geraten.

sonnigen Gruß
Denniz

[sequotax]

Lieber Bert, lieber Dennis,

natürlich ist es bedauerlich, wenn man in einem Genetik-Thread ohne entsprechendes Wissen lauthals alle die als fachunkundig hinstellt, die die eigenen Thesen nicht uneingeschränkt stützen...


Ich möchte zur Illustration meiner (vermutlich nicht von jedem verstandenen) Ausführungen eine erfundene Geschichte über Mais erzählen:

Es war einmal ein Bauer, der wusste eine Adresse (die Fa. 'Genmais'), wo man sehr hochwertiges Maissaatgut erwerben konnte.
Allerdings war es recht teuer. Er biss in den sauren Apfel und investierte das Geld. Die Ernte fiel üppig aus, und er machte ordentliche Gewinne.

Im nächsten Jahr überlegte der Bauer, was nun zu tun sei. Sollte er dem Konzern wirklich wieder soviel Geld nachschmeißen ?
(Hatte er sich doch heimlich genügend Maiskörner von der letzten Ernte aufbewahrt...)
Er entschied sich für SEINE Maiskörner.
Und was geschah ?
Er fuhr eine grottenschlechte Ernte ein !
Hä, wie konnte denn das passieren ?


Ein Erklärungsversuch:

Die Fa. 'Maisgen' produziert auf gesichertem Gelände zwei Maissorten:  die Sorte 'Gigantea' und die Sorte 'Insektizid'.
Die Sorte 'Gigantea' wächst schnell durch das Merkmal A. Sein genauer Genotyp ist: AA BB CC DD EE ff gg hh ii jj
Die Sorte 'Insektizid' ist insektenresistent durch das Merkmal F. Sein genauer Genotyp ist: aa bb cc dd ee FF GG HH II JJ
Die Merkmale A, B, C, D, E, F, G, H, I, J sind wichtig für die Pflanzen, haben sie auch nur eines dieser Merkmale nicht, so wachsen sie zwar, gedeihen aber nicht.
Beide Sorten sind lupenreine Inzuchtlinien, jedes Merkmal ist reinerbig entweder in der Qualitätsform (Großbuchstabe) oder in der Mangelform (Kleinbuchstabe) vorhanden. Beide Sorten kümmern, da in jeder von ihnen zwar je 5 Qualitätsmermale (sogar doppelt) vorhanden sind, aber 5 wichtige fehlen !

Was passiert aber jetzt, wenn man beide Linien kreuzt ?
Alle Nachkommen sehen jetzt so aus:  Aa Bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj - jeder hat jedes Qualitätsmerkmal, aber nur einmal !!!
Alle werden prächtig gedeihen, ausnahmslos alle (die gute Ernte !)!
Und wenn man die Nachkommen untereinander kreuzt, wie es der Bauer ja zugelassen hat ?
Dann sind alle Variationen denkbar von  AA BB CC DD EE FF GG HH II JJ (ein Super-Mais)  bis  aa bb cc dd ee ff gg hh ii jj (ein Total-Flop) !
Fast alle werden bei einem Qualitätsmerkmal jedoch mindestens eine Doppelniete gezogen haben (also aa oder bb oder cc...) - also kümmern (die zweite Ernte) !


Warum erzähle ich das ?
Eine durch Rückkreuzung entstandene Pflanze wird oft eingehen, da sie wichtige Merkmale reinerbig NICHT hat. Hier stehen Bernt und Dennis mit ihrem Transparent !
Bei den überlebenden kann man jedoch von einer hohen Rate reinerbig guter Merkmale ausgehen. Und man will natürlich möglichst viele gute Eigenschaften...
Ist das verständlich ?
Willst Du (in der ersten Generation) eine fette Ernte, go to Bernt and Dennis.
Willst Du (längerfristig) einen gesunden Bestand...
Die BM-Gene sind alle schon in Deutschland (s.o.)...


Für Kritik bin ich empfänglich. Ich erhebe auch nicht im geringsten Anspruch darauf, auf dem neuesten Stand genetischer Erkenntnisse zu sein !
Aber bitte kritisiert konkret und nicht pauschal ('alles Quatsch'), sonst kommen wir in einem so anspruchsvollen Thread nicht weiter !


LGs vom Remi

[xandru]

Hallo Remi,

Vielen Dank für das schöne Beispiel. Da mein Wissen nicht über das halbgebildete Schulwissen meiner Jugend hinausgeht, nun zwei Fragen:

• Was passiert bei Selbstbefruchtung eines Solitärs – sind alle Exemplare genetisch identisch?
  • AA BB CC Dd Ee Ff Gg hh ii jj

• Was passiert bei wechselseitiger Bestäubung in einer Vierergruppe – haben wir dann reinerbig AA BB CC und hh ii jj?
  
  • AA BB CC DD EE FF GG hh ii jj
  • AA BB CC Dd Ee Ff Gg hh ii jj
  • AA BB CC Dd Ee Ff Gg hh ii jj
  • AA BB CC dd ee ff gg hh ii jj

Oder verwechsle ich die Unterscheidung erwünscht/unerwünscht mit der Unterscheidung dominant/rezessiv? Inzucht-Probleme entstehen meines Wissens dort, wo schlechte Eigenschaften rezessiv vererbt werden. Sobald beide Eltern das rezessive Gen haben, zeigen die Nachkommen meines Wissens die schlechte Eigenschaft und geben sie reinerbig weiter.

Liege ich denn völlig falsch mit meiner Vermutung, dass ein Lebewesen auch sehr viele Eigenschaften hat, die man am Individuum nicht zählen, messen oder wiegen kann. Da das Erbgut Tausende von Eigenschaften definiert (oder Zehntausende?), wundere ich mich, dass du bei einer guten Stichprobe von 20 Individuen von Naturstandorten bereits fast die ganze genetische Vielfalt der Spezies haben willst.

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass bei einer Größenordnung von 1000 bis 2000 Exemplaren bereits ein spürbarer „genetischer Flaschenhals“ entsteht. Es wäre interessant, wenn sich tatsächlich mal ein Fachmann zu dieser Diskussion äußern könnte.

Halbgebildete Grüße,
Wolfgang

[Waldläufer]

Hallo Remi und Wolfgang,
ich möchte mich an eurer Zahlen- und Buchstabenarithmetik nicht bezeiligen, weil ich da schlicht nicht durchsteige.
Remi dein Beispiel mit der Mais Hybridsorte finde ich unpassend. Das hat eigentlich mit unserem angesprochenem Problem
der Inzuchtausbildung durch Aussaat von Einzelpflanzen/Kleinstgruppen nichts zu tun.
Bei diesen Kultursorten versucht man positive Eigenschaften reinzuzüchten - bei unserer Inzucht ist dies schon mal gar nicht
der Fall. In unserem Fall werden schlicht unerwünschte Eigenschaften dominant bzw. die Variabilität wird herabgesetzt.
Das heißt insgesamt wird die Fitness und Anpassungsfähigkeit herabgesetzt. In unserem Fall halte ich es nicht für plausibel,
daß sich hier willkürliche Inzuchtkandidaten so ergänzen, daß die tollen Pflanzen herauskommen. Eher ist doch das Gegenteil zu
befürchten - nämlich daß sich die negativer Effekte noch verstärken. Auch wenn sich ein Inzuchtkandidat mit einem normalen
Mammutbaum kreuzt kann dies gleichfalls zu verminderter Anpassung führen. Auch vordergründig politive Eigenschaften werden
meist durch andere negative erkauft bzw. Variabilitätsverlust.
Sinnvollerweise sollte man Inzucht ausschließen und überdurchschnittliche Exemplare einer erfolgreichen Bestäubung zuführen.
Das heißt moderate Verbesserung aber weitgehender Erhalt der genmäßigen Variabilität der Ursprungsherkunft.

                                                          Viele Grüße                   Bernt

[lodda 41]

hier  ist lodda 41 . auch die amerikanischen Mustangs, sind von einigen geflüchtete Tieren  durch garantierter starker Inzucht zu  riesigen herden  wilder  Mustangs  geworden . sie  sind kraftvoll und ausdauernd. also  ist auch durch Selektion der Natur  eine verbesserung möglich . man nennt das wohl evolotion. ich glaube auch bei mammutbäume wird das nicht anders sein . regulierent wird hier der mensch eingreifen bzw. die Kettensäge.

[Waldläufer]

Hallo Mathäus äh Loddar,
du hast jetzt schon ein paar mal darauf abgehoben, daß sich gewaltsam reduzierte
Populationen wieder aufbauen können. Das hat mit unserem Thema aber nichts zu tun.
Selbst das Tier Mensch ist schon vor ca. 30000 Jahren durch einen evolutionären Flachenhals gegangen
mit unter 1000 Überlebenden. Diese genetische Einengung läßt sich übrigens heute noch feststellen obwohl
wir meinen die Menschheit sähe überall anders aus. Sicherlich kann sich auch eine Restpopulation über laufende
Kreuzung und Selektion erholen. Aber so einen Zustand wo keine geregelte Bestäubung mit wenigen Exemplaren
im Fall der Gm bei uns hergestellt wird muß man ja nicht willkürlich herbeiführen.

                                                    Viele Grüße                  Bernt

[sequotax]

Hallo Wolfgang,

• Was passiert bei Selbstbefruchtung eines Solitärs – sind alle Exemplare genetisch identisch?
  • AA BB CC Dd Ee Ff Gg hh ii jj

Die Buchstaben stehen ja stellvertretend für ein Merkmal. Jeder Buchstabe kommt doppelt vor, da auch jedes Chromosom doppelt vorhanden ist - von jedem Elternteil eines.
Bei Selbstbefruchtung sieht die Kreuzung also folgendermaßen aus:
AA BB CC Dd Ee Ff Gg hh ii jj     X     AA BB CC Dd Ee Ff Gg hh ii jj
Merkmal A ist reinerbig. Der Nachkomme erhält zufällig eines der beiden Chromosomen, aber immer A. Ergo haben alle Nachkommen nach der Befruchtung AA !
Ebenso verhält es sich mit B und C, darauf folgt:  AA BB CC.
Die Merkmale h, i und j (schlechte Eigenschaften) sind ebenfalls reinerbig, also erhalten auch alle Nachkommen diese reinerbig:  AA BB CC hh ii jj.
D, E, F und G jedoch sind mischerbig, der Baum hat ein Chromosom mit D und eines mit d (analog E, F und G). Daher sind für das Merkmal D folgende Kombinationen möglich: DD oder Dd oder dD oder dd (Dd und dD sind dabei identisch, da es egal ist, auf welchem Chromosom der Code steht).
Also hat der neue Baum: AA BB CC (DD oder Dd oder dD oder dd) (EE oder Ee oder eE oder ee) (FF oder Ff oder fF oder ff) (GG oder Gg oder gG oder gg) hh ii jj

• Was passiert bei wechselseitiger Bestäubung in einer Vierergruppe – haben wir dann reinerbig AA BB CC und hh ii jj?
  
  • AA BB CC DD EE FF GG hh ii jj
  • AA BB CC Dd Ee Ff Gg hh ii jj
  • AA BB CC Dd Ee Ff Gg hh ii jj
  • AA BB CC dd ee ff gg hh ii jj

In dieser Vierergruppe sind demzufolge exakt die gleichen Ergebnisse zu erwarten:  AA BB CC hh ii jj hat jeder, bei D, E F und G sind alle Kombinationen zu erwarten !


In meinen Beispielen mit dem Mais waren die guten Eigenschaften dominant, d.h. auch wenn ich sie nur einmal habe, setzen sie sich durch. So könnte die Pflanze ein Gift produzieren (F), das bestimmte Insekten tötet. f (kleiner Buchstabe) könnte dann bedeuten, dass kein Gift produziert wird oder aber auch ein Gift von geringerer Wirksamkeit...

Der Mensch besitzt etwa 30.000 Gene. Von denen sind jedoch ganz viele essentiell; fehlt eines von diesen, sind wir gar nicht lebensfähig. Was in unserem Zusammenhang eine Rolle spielt, sind die Gene, die uns unterscheiden. Wir Menschen (z.B. Bernt und ich  unterscheiden uns aber nur minimal voneinander, etwa 99% stimmen überein. Dann geht es also um das eine Prozent !

Habe ich für ein System verschiedene Allele (z.B. das AB0-Blutgruppensystem), so treten die Merkmale mit unterschiedlicher Häufigkeit auf (z.B. Blutgruppe A in 45%, B in 10%, AB in 5% und 0 in 40%). B ist also selten. Es tritt in 10% (B) + 5% (AB) = 15% auf.
Von mir aus hat jeder sechste das Merkmal B.
Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass gleich der erste Mensch, den ich teste, es NICHT hat 5/6. Teste ich zwei, ist die Wahrscheinlichkeit, dass beide es NICHT haben, 5/6*5/6. Teste ich zwanzig, komme ich auf (5/6)²⁰. Das sind etwa 2,6% !
(Teste ich 50, sind es 0,01%...)
Ein relativ seltenes Merkmal geht mir daher nur mit geringer Wahrscheinlichkeit verloren. Wirklich wichtige Merkmale sind aber natürlich in aller Regel häufig...
Wir habe schon tausende Sämlinge aus den USA...


Erklärungsversuche vom Remi 

[sequotax]

Hallo Bernt,

Dann stimmst du dankenswerter Weise zu daß durch Inzucht das Genmaterial Schaden leiden kann, um anschließend zu behaupten
wenn man zwei Inzuchtlinien kreuzt kommt gesundes dabei raus. Wieso denn bitte? Wenn ich zwei Kanditaten mit verminderter
Variabilität und/oder negativen Merkmalen kreuze wieso soll da definitiv gesundes rauskommen. Bitte belegen!

das Märchen von dem gescheiterten Maisbauern habe ich doch speziell für dich geschrieben:
Zwei Inzuchtlinien, die beide kümmern, erzeugen in der nächsten Generation durchweg gesunde Nachkommen !!!


Um das zu verstehen muss man zwei Begriffe klären:  Genotyp und Phänotyp

Der Genotyp beschreibt das Genom, also die Chromosomen.
der Phänotyp beschreibt das Aussehen.

Nehmen wir mal, an ein Maiskorn hat den Genotyp:  AA BB CC DD EE FF GG HH II jj
Dann hat er 9 reinerbig gesunde Anlagen (insgesamt 18) und eine reinerbig kranke (insgesamt 2) - also 90% gesunde Anlagen. Wie sieht der wohl aus (Phänotyp) ?
Er kümmert !!!
Ein zweites Maiskorn hat den Genotyp:  Aa Bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj
10 gesunde Anlagen und 10 kranke - also 50% gesunde Anlagen. Und wie sieht der aus ?
Kerngesund !!!

Meine Frage speziell an dich, Bernt:  Mit welcher Pflanze würdest du weiterzüchten ? ? ?

Kreuze ich den ersten Mais mit einer Pflanze, die JJ hat (egal, welche Anlagen darüberhinaus), erhalte ich nur gesunde Nachkommen.
Der zweite, optisch viel bessere Mais, wird dagegen von seinen 10 Anlagen durchschnittlich jedem Nachkommen fünf gesunde und fünf kranke vererben...
(Das weiß auch die Fa. 'Genmais' !)


Und noch schnell zum Thema Diversität:
Der komplette Genpool ist ein Schatz, der Anpassungen an alle möglichen Gegebenheiten ermöglicht.
Gehe ich jetzt aber in eine Nische, so muss ich aus der Schatzkiste auch die richtigen Werkzeuge herausholen (in der Wüste ist ein Sandsack vielleicht überflüssig oder sogar kontraproduktiv...) !
Deutschland IST für den BM eine Nische. Hier müssen DIE Gene ran, die deutschlandtauglich sind !
(Und es müssen DIE Gene raus, die untauglich sind !)
Der Genpool in seiner Gesamtheit gehört in die USA, er muss (und soll) hier nicht komplett abgebildet werden !


Um das klar zu formulieren:
Einen Einzelbaum per Selbstbestäubung zu vermehren, halte auch ich für wenig zielführend - kleinere Gruppen in Deutschland zu beernten, hingegen schon !


LGs vom Remi

[Waldläufer]

Hallo Remi,
deine Genkombinationen in allen Ehren - aber ich kann da wie gesagt kaum folgen.
Und ich vermute den meisten anderen geht es genau so. Vielleicht stimmt mir da sogar Ralf zu.
Ich denke das was du hier darlegst mag ja in der Theorie stimmen, ich bezweifle allerdings ob uns da was in der
angeprochenen Problematik weiterbringt.
Fangen wir nochmal von vorne an. Es wurde eine gewisse überschaubare Samenmenge in Dt. ausgesäat (Wilhelmabäume)
und eine größere Anzahl etwas jüngerer Gm durch Pflanzung Herkunft unbekannt hier etabliert. Durch Ausfälle sind nicht mehr
soviele von diesen sagen wir mal 120 Jahre alten +-20 Jahre alten übrig. Wolfgang spricht von ca. 1000 Exemplaren.
Zumindest kleinörtlich muß man aufgrund der Schrumpfung von einer Inzuchtgefahr ausgehen - hervorgerufen durch Kleinstgruppen
und klimatisch beeinträchtigte Bestäubung. Soll man jetzt kostengünstig diese Soltäre oder Kleinstgruppen vermehren in der vagen
Hoffnung, daß dabei bestens angepaßte Exemplare herauskommen. Die Realität zeigt leider, daß bei solchem Vorgehen ein übergroßer Anteil selbstbestäubter oder sonstwie beeinträchtigter Nachkommen entsteht, die vom normalen Züchter in der
Baumschulphase nicht von den wenigen gesunden Sämlingen zu trennen sind. Das heißt es werden unweigerlich auch diese
hochgepäppelten ungesunden Sämlinge in Wald und Flur etabliert. Alles andere ist was für ganz versierte Züchter die mit harter
Hand dann auch Tabula Rasa machen.
Meines Erachtens gibt es in Dt. nur verhältnismäßig wenige Gm Anpflanzungen, die den Ansprüchen an eine generative Vermehrung
genügen. Diese sind auszuwählen und können versucht werden. Bleibt aber immer noch die klimatische Beeinträchtigung der Bestäubung, die die Sache unwägbar macht.
Halte es unter diesen Umständen daher für besser, wenn man sich vorläufig bis zur weiteren Klärung der angesprochenen Sachverhalte auf die Aussaat unbedenklicher Originalsaat aus Californien beschränkt.

                                                                      Viele Grüße                    Bernt

[Bakersfield]

...deine Genkombinationen in allen Ehren - aber ich kann da wie gesagt kaum folgen.
Und ich vermute den meisten anderen geht es genau so...

Das Prinzip ist ja recht simpel, kompliziert wird es nur bei längeren Ketten mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Ich komme soweit ganz gut mit.

Jedenfalls herzlichen Dank für die ausführliche und sehr anschauliche Darstellung hier, Remi...

[xandru]

Hallo Remi,

Ich bedanke mich auch für die verständliche Erklärung.

Tendenziell sind wir uns ja hier einig in zwei Dingen:

• Selbstbestäubte Bäume zeigen viele schwache Phänotypen (d.h. nicht keimfähige Samen);
• gelegentliches Einkreuzen von Erbgut aus anderen Zuchtlinien ist von Vorteil.

Die Quantitäten hingegen können wir schlecht einschätzen:

• Welche Untergrenze einer Population lässt den Genpool sichtlich degenerieren? Im Gespräch sind einerseits Werte unterhalb von 20 und andererseits Zahlen in der Größenordnung von 1000–2000.

Vielleicht sollten wir die Dinge jetzt einmal ruhen lassen, bis sich ein Experte für Forstgenetik mit fundierten Forschungsergebnissen zu Wort meldet.

Ruhende Grüße,
Wolfgang

[Waldläufer]

Hallo Frank,
freut mich für dich daß du so problemlos folgen kannst.
Wieso hast du denn aber seither so diese Selbstbestäubungsaussaaten so verteidigt,
bei denen unterm Strich nun wirklich nichts positives rauskommt.
Oder sind alle Forstfachleute die diese Selbstbestäubung ausschließen möchten falsch gewickelt.

                                      Viele Grüße                  Bernt

[TaunusBonsai]

Hallo Bernt,

Hallo Remi,
deine Genkombinationen in allen Ehren - aber ich kann da wie gesagt kaum folgen.
Und ich vermute den meisten anderen geht es genau so. Vielleicht stimmt mir da sogar Ralf zu.

Da stimme ich dir sogar ganz bestimmt zu: Du kannst dem Remi kaum folgen...   


@Wolfgang:

Vielleicht sollten wir die Dinge jetzt einmal ruhen lassen, bis sich ein Experte für Forstgenetik mit fundierten Forschungsergebnissen zu Wort meldet.

dein Wort in Bernt's Gehörgang ...     


ruhender Gruß aus'm Taunus vom Ralf

[Waldläufer]

Hallo,
ich denke man sollte sich endlich von diesem Theoretisieren mit Buchstabenkolonnen verabschieden,
mit denen man alles und nichts beweisen kann. Auch gegenseitige Anerkennungen bringen da nichts.
Entweder findet man langsam auf den Boden der allseits bekannten forstlichen Realitäten oder man spielt weiter den
Genetiker ohne Abschluß. Es hat hier niemand den Raum und die Zeit und das Hintergrundwissen um die geziehlten
Versuche durchzuführen die notwendig wären um den selbstgesetzten Erwartungen nur hilfsweise näherzukommen.
Das Nichterreichen wäre nicht mal schlimm - schlimm ist nur der Kolateralschaden der durch das freisetzen kränkelnder
Pflanzen angerichtet wird. Schuster bleib bei deinem Leisten und verwende einwandfreies Saatgut.
Work -dont play.
P.S. Ralf   Gottseidank kann ich dem Remi nicht folgen, sonst würde ich in den gentechnischen Abgrund stürzen
                  in dem du schon liegst.

                                                              Viele Grüße                   Bernt

[TaunusBonsai]

Hallo zusammen,

Schuster bleib bei deinem Leisten und verwende einwandfreies Saatgut.

Genau richtig. Und alle Nichtschuster ziehen nach Lust und Laune ...


launiger Gruß aus'm Taunus vom Ralf