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[Bakersfield]

Hallo Berni,

du wirst lachen, ich hatte Remis Namen schon geschrieben, ihn aber wieder gelöscht. Er ist ja bereits "leidgeprüft" in solchen Diskussionen in seinem Burgsalach-Thread. Von daher wollte ich ihn hier jetzt nicht "nötigen"...

Hast du ja jetzt für mich übernommen...

Remi, Berni war's...

Petzende Grüße,
Frank

[Waldläufer]

Der Verein und das Forum propagiert in keinster Weise, dass MB nur durch selbstbestäubte Zapfen vermehrt werden sollen. Nein, dies wird toleriert, da wir Verständnis für die Mammutbaumbegeisterung haben.

 

Hallo,
genau um diese wohlwollende, sogar fördernde Tolerierung durch den Verein geht es mir.
Im übrigen ist jeder für seinen Sachverstand selber zuständig. Und wie jeder weiß kommt man im täglichen
(Berufs)Leben ohne ein bißchen Sachverstand nicht sehr weit. Im übrigen bin ich nicht der einzige der auf diesen
Tatbestand schon wiederholt hingewiesen hat. Auch Chris hat dies schon ganz klar angeprangert.
Diese schon lange erhobenen Warnungen wurden aber im Forum/Verein seit langem ignoriert, weil man eher der
Fantasie als der Realität verhaftet ist. Wie aus den Beiträgen durchschimmert sind harte Fakten wenig erwünscht,
sondern das "Alle werden glücklich mit dem Mammutbaum".
Ich verstehe nur nicht weshalb man dann dauernd an die Öffentlichkeit will.

                                                          Viele Grüße               Bernt

[TaunusBonsai]

Es geht genau so weiter ...

[sequotax]

Liebe Freunde,

wer derart herablassend über Rückkreuzung bei Pflanzen schreibt, hat nicht wirklich Ahnung von der Materie !

Mich haben zuletzt insbesondere zwei Fragen beschäftigt:

1. Gibt es bei einem alleinstehenden BM überhaupt eine Selbstbestäubung ?
Diese Frage ist ernst gemeint. Die meisten monözischen Bäume (Zwitter) schützen sich nämlich davor, indem sie zunächst die Pollen und erst nach deren Abflug die weiblichen Anlagen reifen lassen...
Wie macht es der BM ?
Ist die schlechte Keimquote ein Resultat der Eigenbefruchtung oder fehlen einfach fremdbefruchtete Samen ?

2.  Wo ist das Problem bei Nachkommen kleiner BM-Gruppen ?
Hier können in der Regel eine Fremdbestäubung angenommen und also durchweg gesunde Nachkommen erwartet werden (wie eine große Familie mit vielen Kindern). Erst wenn einer hingeht und diese Nachkommen kompakt in einem Mini-Grove zusammenpflanzt, begeht er den genetischen Fehler...
Dann doch lieber mit Nachbars Kindern verkuppeln (die aber auch aus Deutschland kommen dürfen...) ! 

Und nochmal mein Hinweis:
(Nur) Durch Rückkreuzung kann man reinerbig gesunde Pflanzen züchten !

Ein Beispiel:
"A" steht für Frosthärte, "a" ist frostempfindlich,
"B" = dürreresistent ("b" = dürreempfindlich),
"C" = unempfindlich gegenüber Pilzbefall, "c" = empfindlich.
Ein Baum hat den Genotyp "Aa Bb Cc". Er ist gesund, da er "A", "B" und "C" besitzt.
Aber nur jeder achte Nachkomme wird von ihm "ABC" erben (möglich sind ABC, ABc, AbC, Abc, aBC, aBc, abC und abc).
Durch Rückkreuzung kann es nun gelingen, "AA BB CC" zu züchten - bei Selbstbestäubung hätte 1/8 * 1/8 = 1/64, d.h. jeder 64. Nachkomme, genau diese Eigenschaften.
Von diesem neuen Baum bekäme jeder Nachfahre nur noch gute Eigenschaften vererbt. Diesen könnte man mit anderen Z-Bäumen zusammenpflanzen...

So macht man das halt, lieber Bernt, auch wenn du das vielleicht nicht verstehst !

Und auch das habe ich schon einmal erwähnt:
Diversität ist primär etwas Gutes, da sie Anpassungen ja erst möglich macht.
Brauche ich jedoch eine spezielle Anpassung, so ist natürlich eine Einengung des Genpools sinnvoll !
Vielleicht sind jetzt Gene für rasantes Wachstum schädlich, wenn sie den Bäum anfälliger für Botrytis machen. Vielleicht brauche ich keine Abholzigkeit, wenn ich nur Waldbäume gewinnen will...
Ich will einen BM für Deutschland ?
Warum dann nicht mit den paar weiterzüchten, die durch ihr Überleben schon demonstriert haben, dass sie tauglich sind ?!?

Also ich für meinen Teil werde daher weiterhin beides verwenden:  Herkünfte aus den USA und regionale !!!

Herzliche Grüße vom Remi

[Bakersfield]

...Diese schon lange erhobenen Warnungen wurden aber im Forum/Verein seit langem ignoriert, weil man eher der
Fantasie als der Realität verhaftet ist...

Hallo Bernt,

tu tust immer so, als stündest du außen vor und müsstest "das Forum" und "den Verein" auf Missstände aufmerksam machen. Da man Forum und Verein gar nicht klar trennen kann (der Verein wurde gegründet, um das Forum zukunftssicher betreiben zu können und niemand trägt im Forum einen "Vereinsmitgliedsnamenschild" an seinem Revers), gehörst du als Forumsteilnehmer genauso in diese Gruppe, wie jeder andere hier.

Und wo viele Leute zusammenkommen, treffen auch viele verschiedene Meinungen aufeinander. Unter anderem also auch deine. Du repräsentierst also auch "das Forum".

Und wenn jemand unschlüssig ist, was er mit Mammutbäumen anfangen soll, wird er auch deine Aussagen wahrnehmen. Und seine Schlüsse daraus ziehen.

Zu jedem Thema hier bilden sich Meinungsgruppen. Insofern kann auch das Forum und der Verein keine wirklich homogene Gruppe sein. Oder liest du in der Vereinssatzung etwas darüber, dass der Verein zum Ziel hat "die Mammutbäume durch Vermehrung heimischer Solitärbäume und Kleingruppen zu verbreiten"? Bzw. steht es in den Forumsregeln? Nein, es geht generell um den Erhalt der Mammutbäume. Und was dem zuträglich ist, ist nicht für alle gleich. Es liegt im Ermessen des Einzelnen.

Für deine Meinung hast du nun Unterstützer gefunden. Für meine Meinung gibt es ebenfalls welche.

Da wir alles intelligente Menschen und in einer Demokratie aufgewachsen sind, sollte man mit diesem Tatbestand ganz gut leben können. Ich kann es.

Viele Grüße,
Frank

[Bernhard]

Lieber Remi !

Danke, daß Du Dein Wissen hier einbringst. Ich wußte, daß Du diesbezüglich was auf dem Kasten hast.
Es ist zu hoffen, daß Bernt es endlich auch versteht und einsieht. Aber das ist wohl aus ideologischen und persönlichen Gründen nicht zu erwarten.

Brauche ich jedoch eine spezielle Anpassung, so ist natürlich eine Einengung des Genpools sinnvoll !

Dieser Satz ist wohl einer der wichtigen; so sind zum Beispiel Hühnerrassen entstanden. 

Viele Grüße,

Berni

[Waldläufer]

Hallo Remi,
du bist ja ein netter kerl - aber diese Stellungsnahme hättest du dir wirklich sparen können.
Das war ein nichts mit x -nix. Geht alles voll am dargelegten und bereits akzeptierten vorbei.

Es ist höchste Zeit, daß der Verein sich aufrafft zu einer klaren Aussage - nämlich daß die Vermehrung von
Einzelbäumen oder Kleinstgruppen in Dt. nur in Ausnahmefällen getätigt werden sollte, da das Ergebnis vorläufig
leider in sehr großen, nicht kontrollierbaren Inzuchtanteilen besteht. Diese offensichtliche Verschlechterung des
Erbgutes dadurch entstandener Nachzucht und deren Ausbringung in Wald und Flur kann keineswegs im Sinn des
erhobenen Schutzgedankens der Mammutbäume in Dt. sein. Ansonsten stellt nämlich der Verein seine Daseinsberechtigung
schlicht in Frage. So einfach ist das.

                                                      Viele Grüße               Bernt

[TaunusBonsai]

Moin Bernt,

damit

Es ist höchste Zeit, daß der Verein sich aufrafft zu einer klaren Aussage - nämlich daß die Vermehrung von
Einzelbäumen oder Kleinstgruppen in Dt. nur in Ausnahmefällen getätigt werden sollte, da das Ergebnis vorläufig
leider in sehr großen, nicht kontrollierbaren Inzuchtanteilen besteht. Diese offensichtliche Verschlechterung des
Erbgutes dadurch entstandener Nachzucht und deren Ausbringung in Wald und Flur kann keineswegs im Sinn des
erhobenen Schutzgedankens der Mammutbäume in Dt. sein. Ansonsten stellt nämlich der Verein seine Daseinsberechtigung
schlicht in Frage. So einfach ist das.

triffst du den Nagel auf den Kopf.

Die Lösung ist auch ganz einfach:

1. Du wirst Mitglied (du unterstützt damit den Betrieb des Forums und trägst erheblich zur Kompetenzsteigerung bei )
2. Du kommst zu einer Mitgliederversammlung
3. Du bringst einen Abstimmungsvorschlag ein, der deine Thesen so überzeugend darstellt, dass die Mehrheit dir folgt. Dabei könntest du auch Wolfgangs schlagendes Argument mit einbauen: "Wenn jedoch Tausende von Liebhabern in Europa Zapfen sammeln und genetisch minderwertigen Nachwuchs in Umlauf bringen, ist Nachdenken angesagt."
4. Bei positivem Verlauf deines Vorschlages werden in Verein und Forum deine Leitlinien "in Stein gemeiselt"

Wenn du diesen Weg nicht begehen willst, schlage ich vor, dass du an deiner Toleranzschwelle arbeitest und nicht auf jede Vorstellung von Nachzuchten aus Einzelbäumen beißreflexartig die Leute und den Verein anmachst. Das nervt nur noch.

btw: Man könnte auf so einer Mitgliederversammlung auch einen Vorschlag zur Abstimmung bringen, der Forumsmitglieder wegen vereinsschädigendem Verhalten von der Teilnahme am Forum ausschliesst ... (das geht aber auch kurzfristig durch die Moderation bei wiederholtem Verhalten in dieser Art und Weise...).


vorschlagender Gruß aus'm Taunus vom Ralf

[sequotax]

Hallo Bernt,

nur eine kurze Frage mit der Bitte um eine kurze, möglichst qualifizierte Antwort:

Wie viele BMs aus den USA benötigen wir deiner Meinung nach, um den amerikanischen Genpool hinreichend abzubilden ?

Bitte KEIN GESCHWAFEL, NUR EINE ZAHL (wie z.B. 100, 1.000, 10.000, 100.000 oder vielleicht 1.000.000) !!!

Lege dich unbedingt fest (du kannst von mir aus auch eine Spanne angeben), dann werden wir endlich die Möglichkeit haben, auf hohem Niveau konkret zu diskutieren !

Überrasche mich !

LGs vom Remi

[Waldläufer]

Hallo Remi,
wenn ich eine Frage nicht beantworten kann habe ich kein Problem das zu sagen.
Ich kann deine Frage nicht beantworten, da ich weder weiß wieviele Gm in Californien herumstehen
noch auf welcher Fäche. Ich sehe keinen Sinn darin da herumzuraten.
Ich glaube das ist auch nicht unser Problem. Unser Problem ist die auserordentlich schlechte Keimrate unserer
alter Gm die selbst in größeren Beständen wie in Weinheim auffällt. Selbst dort und nicht nur bei einzelnen Bäumen
darf man von einer hohen Selbstbestäubungsrate ausgehen. Leider können wir das amerikanische Vorkommen weder von
den allgemeinen Wuchsbedingungen noch speziell vom Klima imitieren, so daß da gar kein Vergleich Sinn macht.

                                                         Viele Grüße                   Bernt

[Waldläufer]

Hallo,
kehren wir also mal von den Schätzungen zu den möglichen Faktoren zurück.
In Californien findet die Blüte im Spätwinter statt. In dieser Zeit bringen starke Stürme die Pollen von den unteren
Ästen zu den weiblichen Zapfen benachbarter Bäume in den oberen Etagen. In Gebirgslagen ist der Übergang von
Winter zu Frühjahr relativ schnell und ohne Rückfälle. Während bei uns das Wetter im Spätwinter sehr variabel ist von
warm bis kalt. Evtl. behindert die unstete Wetterlage bei uns eine ähnlich erfolgreiche Befruchtung wie in Californien.
Ausreichende Nachbarschaft ist natürlich immer Voraussetzung. Kommen bei uns etliche ungünstige Komponenten zusammen
kann dies die schlechte Keimrate bei uns und auch die starke Selbstbestäubungsquote erklären.
Das wäre zumindest für mich eine naheliegende Erklärung. Am fehlenden Alter der Gm kann es wohl nicht liegen.

                                                             Viele Grüße                Bernt

[denniz]

Es ist höchste Zeit, daß der Verein sich aufrafft zu einer klaren Aussage - nämlich daß die Vermehrung von
Einzelbäumen oder Kleinstgruppen in Dt. nur in Ausnahmefällen getätigt werden sollte, da das Ergebnis vorläufig
leider in sehr großen, nicht kontrollierbaren Inzuchtanteilen besteht. Diese offensichtliche Verschlechterung des
Erbgutes dadurch entstandener Nachzucht und deren Ausbringung in Wald und Flur kann keineswegs im Sinn des
erhobenen Schutzgedankens der Mammutbäume in Dt. sein. Ansonsten stellt nämlich der Verein seine Daseinsberechtigung
schlicht in Frage. So einfach ist das.

Daseinsberechtigung --->Glaubwürdigkeit

[sequotax]

Liebes Forum,

es dürfte klar sein, worauf sich meine Frage bezog !

Wenn man Bäume eines Waldes beerntet, soll man Saatgut von mindestens 20 verschiedenen Exemplaren einer Art gewinnen !
Dann erhält man einen hinreichenden Querschnitt des genetischen Materials.

Besser sind natürlich 50, oder von mir aus auch 100...

Gehe ich wirklich davon aus, dass in Einzelgroves einzigartige endemische - also wirklich nur in diesem einen Grove vorkommende - Gene existieren, so kann ich natürlich auch von diesen ein paar Exemplare einbringen.
Und dann ?
Dann habe ich alle Gene des Genpools !!!
Was einen Grove allerdings so besonders macht, sind NICHT endemische Gene, sondern die prozentuale Verteilung seiner Einzelgene, was aber nicht heißt, das die anderen nicht mehr vorkommen !

Zur Inzucht (Rückkreuzung) habe ich ja schon einiges geschrieben (vielleicht nochmal lesen, Dennis):
Bei Inzucht kommt es gehäuft zu Erbkrankheiten (diese Bäume fallen i.d.R. aus), die gut gedeihenden Bäume haben dafür aber auch weniger schlechte Anlagen !
Kreuze ich zwei Bäume aus zwei verschiedenen Inzuchtlinien, so erhalte ich in der Regel kerngesunde Nachkommen, d.h., da degeneriert gar nichts !
(Macht man das nicht in großem Stil im Maisanbau so ?)

Ich bin auch dagegen, nur Einzelbäume zu beernten, aber es ist kein Fehler, gut gewachsene und bewährte Exemplare verstärkt mit einzubringen...

Und das weiter oben irgendwo schon mal zitierte Forstvermehrungsgesetz zielt ja auch gerade auf eine Einengung des Genpools i.S. einer Förderung erwünschter und einer Unterdrückung unerwünschter Eigenschaften ab.
Bei bestimmten Baumarten ist es nur erlaubt, regionales Saatgut zu verwenden, um die regional über Generationen erfolgte Anpassung (durch Rückkreuzung im weiteren Sinne !) nicht wieder zu ruinieren !

Neues Gedankengut generiert man übrigens nicht durch alleiniges Zitieren von Phrasen anderer, deren Inhalt mit der eigenen Überzeugung konform geht...

Kontrovers gedacht vom Remi 

[Odysseus]

Ein Cousin von mir ist Zapfenpflücker von Beruf (Ich hab ihn schon mal erwähnt). Seit 20 oder mehr Jahren. Er beernet Bäume in Deutschland und einigen angrenzenden Ländern (alle Nadel- und Laubbaumarten). Die Zapfen und sonstigen Früchte (z.B. Kirschkerne) verkauft er an staatliche und andere forstliche Einrichtungen. Alles natürlich entsprechend den jeweiligen Vorschriften.
Er holt seine Samen/Zapfen/Früchte jedes Jahr von denselben, eigens ausgewiesenen, Samenbäumen.

Grüße

Walter

[Waldläufer]

Hallo Remi,
das von mir aufgeworfene Thema lautete, daß im Forum/Verein aufgrund Vermehrung von Einzelbäumen bzw. Kleinstgruppen
eine sehr große Inzuchtrate erzeugt wird, die für die weitere Verbreitung der Art in Dt. keinesfalls gewünscht sein kann.

Also erst mal was positives - du brauchst deine Texte nicht zu verschlüsseln - selbst die NSA versteht nicht auf was du hinaus
willst.
Du schreibst man solle 20 oder 50 oder mehr Exemplare eines Bestandes beeernten um eine genügende Genbreite abzubilden.
Das ist wünschenswert und noch viel mehr als ich gefordert hatte. Im nächsten Abschnitt befürwortest du schon wieder die
generative Vermehrung von isolierten Einzelbäumen, obwohl bei dem von mir zitierten Beispiel der Vermehrung von zwei Altbäumen
in Hermeskeil ganz überwiegend minderwertige Sämlinge herauskamen. Zudem gibt es bereits genügend weitere schlechte Erfahrungen auch von Forumsteilnehmers mit derartigen Sämlingen.
Dann stimmst du dankenswerter Weise zu daß durch Inzucht das Genmaterial Schaden leiden kann, um anschließend zu behaupten
wenn man zwei Inzuchtlinien kreuzt kommt gesundes dabei raus. Wieso denn bitte? Wenn ich zwei Kanditaten mit verminderter
Variabilität und/oder negativen Merkmalen kreuze wieso soll da definitiv gesundes rauskommen. Bitte belegen!
Daß eine kleine Rate von Sämlingen normal bestäubt war stellte sich ebenfalls bei diesem erwähnten Versuch heraus. Diese waren jedoch in der Bandbreite von anderen normal bestäubten Herkünften.
Dann hat noch der arme Dennis was gegen deine Rückkreuzug von Inzuchtkanditaten gemosert. (Dennis du bist zwar Vereinsmitglied - darfst aber trotzdem was sagen). Also ein Gm hat nach ca. 80 Jahren brauchbare keimfähige Samen.
Remi deine Rückkreuzung mußt du wahrscheinlich delegieren, mal abgesehen davon ob die überhaupt hinhauen würde.

Daß der von mir erwähnte zusätzliche Faktor für eine mangelhafte Bestäubung in einem unzuträglichen Klima während des Vorganges liegen könnte ignorierst du zudem.
Also für mich und für jeden normal denkenden Forstmann in Dt. ist klar, daß eine gesunde Nachkommenschaft nur durch Kreuzung
mit gesunden fremden Nachbarn ausreichender Zahl stattfinden kann. Evtl. sind die Bedingungen im Spätwinter hier für den Gm zusätzlich ungünstig.

                                                               
Walter - daß dein Bekannter von denselben Samenbäumen erntet ist normal. Die stehen aber sicherlich nicht einzeln sondern in
einem Bestand weiterer gut veranlagter Nachbarbäume.

                                                                         Viele Grüße                   Bernt