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[ac-sequoia]

Hallo Bernt,

Außerdem hat speziell der Gm gar nicht das genetische Spektrum für spezifische Anpassungen wie man sie ihm offenbar unterstellt.

Willst du damit sagen/andeuten, dass Sequoiadendron g. kein Potential für genetisch bedingte Anpassungen hat?
Damit würdest du quasi die gesamte Genetik anzweifeln. Es ist nunmal so, dass jedes Lebewesen das DNA besitzt (auch Organismen ohne geschlechtliche Fortpflanzung) Potential zu Anpassungen besitzt. Mutationen zB. treten IMMER auf....wie groß dieses Potential ist, dass hängt aber natürlich von vielen Faktoren ab. Anzahl der Basenpaare, Art des genetischen Materials (Anzahl Chromosomensätze etc ), Art der Fortpflanzung (gibt es zB. eine Rekombination), Anfälligkeit auf mutagene Einflüsse usw.

So ist es nunmal Zufall, ob Mutationen zu Veränderungen führen, die zB auch phänotypisch sichtbar sind (Farbe, Frosttoleranz, höhere Wachstumsgeschwindigkeit bei gleichen abiotischen und biotischen Faktoren etc.).


Auch wenn das sehr unwahrscheinlich ist, könnte es theoretisch vorkommen dass innerhalb nur einer Generation schon erhebliche Veränderungen auftreten können.

Wichtig ist zu unterscheiden zwischen:

1:
vererbten Merkmalen, die weitergegeben werden und durch Rekombination zu einer "Ansammlung" von vielen "positiven" Eigenschaften beider Elternteile, im Genom der Folgegeneration führen kann.
Der Nachkomme hat also wenn es perfekt läuft, von jedem Elternteil die jeweils besten "Eigenschaften" geerbt. Und ist somit insgesamt besser (bezogen auf diesen Standort) aufgestellt. Bei einer Selbstung ist da der Spielraum natürlich begrenzter.

2:
neue Anpassungen aufgrund von Mutationen. Das geschiet zufällig und kann zu allen möglichen phänotypischen Erscheinungen führen....positiv wie negativ. Natürlich nur stabil wenn sie dem Organismus nicht am Wachstum und der Vermehrung hindert. Und genetisch stabil ist und somit weitergegeben werden kann.

Ich weiss nicht wie es im Fall von S.giganteum ist, aber selbst im Fall einer Selbstbefruchtung, ist der Nachkomme kein identischer Klon. Auch hier kommmt es auf den Chromosomensatz an und die Art der Verschmelzung der Keimzellen.

Ich finde es voll in Ordnung, wenn jemand hier aus dem Forum Nachzuchten von heimischen Bäumen macht. Egal wieviele Bäume im Umkreis stehen, oder um was für einen Baum es sich jetzt handelt... Oft sieht man ja dass bei einer isolierten Lage, die Keimrate sehr gering ist oder die Nachkommen schwächeln. Diese Bäume werden aber meistens sowieso nicht groß. Und selbst wenn wen stört das? Im Waldbau sieht das was anders aus, weil hier andere sachen wichtig sind. Natürlich sind genetisch sehr ähnliche Individuuen bzw sogar Kone, viel anfälliger auf parasiten und Krankheitserreger.

Wir züchten hier ja Pflanzen und keine Tiere, da wäre das ganze um einiges komlizierter und auch aus ethischen Gründen zu hinterfragen.

Nochmal was zur Art und Weise im Forum:
Ich finde Kritik immer wichtig... nur sollte man nicht immer und immerwieder stur versuchen seine "Ideologie" durchzudrücken. Vor allem nicht in dieser pessimistischen und destruktiven Art und Weise, die hier öfters mal durchscheint.
Ich finde wenn jemand sich daraufhin nicht von seinem Weg (Pflanzabstand, Sucht von isoliert stehenden Bäumen usw) abbringen lässt, sollte man ihn dann auch in Ruhe lassen und nicht immer wieder "angreifen".

Gruß
Andreas

[Bakersfield]

Insofern kann schon eine Anpassung stattfinden, die hebt aber nun nicht die Inzuchteffekte auf.

Sorry Denniz,

aber bei der Genetik komme ich mit deiner Argumentation irgendwie nie so richtig klar. Welche Inzuchteffekte meinst du? Die schlechten Kombinationen" aa, bb, cc, etc".? Die bleiben doch sofort auf der Strecke. Oder es entsteht ein BM prostratum ( angelehnt an KM prostrata  ) und der muss einem ja nicht gefallen, er würde aber bestimmt von irgendwem später vermarktet. Es sind bei Inzucht einfach mehr von denen und weniger von "AA, BB, CC, etc". Aber wenn nach einigen Jahren im Topf so ein Inzuchtskandidat in der Wüchsigkeit von den US-Sämlingen nicht zu unterscheiden ist, was ist dann an diesem Baum schlecht?

Hast du auch gelesen, was der Remi hier im Forum immer zum Thema "Genetik" schreibt? Hier mal ein Zitat aus diesem Thread:

Inzuchtpflanzen sind nicht notwendigerweise krank. Nein, sie können kerngesund und bestens angepasst sein !

Übrigens gehen diverse Beiträge von Tuff und Lukas Wieser inhaltlich in genau diese Richtung. Sind die jetzt alle auch auf dem falschen Dampfer?...

Und Bernt, in dem Zusammenhang würde mich auch interessieren, an welche konkreten Beispiele du denkst, wenn du schreibst:

Leider sieht man erst relativ spät welche Pflanzen selbstbestäubt sind, so daß man das im Vorfeld schlecht kontrollieren kann.

Bei welchen deiner selbst gezogenen BMs hast du nach wieviel Jahren festgestellt, dass sie inzuchtsdepressiv waren/zu sein schienen?

Solche konkreten Beispiele fehlen mir hier grundsätzlich. Ich höre immer nur durchscheinend die vergleichsweise wenigen Aussagen aus den Studien von Fins / Libby, die ich hiermit überhaupt nicht schlecht machen möchte. Aber in den Schlussfolgerungen wimmelt es dort gezwungenermaßen nur so von Konjunktiven, da man für belastbare Aussagen zum Thema Genetik einfach viel mehr Zeit gebraucht hätte. Und ich habe leider keine Ahnung, was sich dort konkret in den letzten Jahrzehnten getan hat.

Das ist was ich mit "gedanklich offen" meine. Mit Schablonendenken wird man diesem Thema nun wirklich nicht gerecht.

Abschließend noch einmal zur Verdeutlichung, warum ich zweigleisig fahre. Ja, mich interessieren die Sonderlinge, die gerade aus heimischem Saatgut entstehen können. Mich fasziniert der Gedanke, dass einer dieser Sämlinge mit Inzuchtseinfluss evtl. den zufällig generierten Schlüssel für eine klimatische Nische in sich tragen könnte. Und dabei habe ich noch nicht einmal wissenschaftliche Ambitionen dabei.

Außerdem habe ich weder den Raum noch die Lust eine "normale" BM-Zucht aus ein oder zwei Groves zu betreiben. Wohin sollte ich mit den restlichen hunderten/tausenden normaler BMs? Das überlasse ich Nelis Kools. Das mit den kleinen Mengen von vielen Herkünften finde ich da viel reizvoller. Und es läppert sich auch schon ganz schön... Aber es soll beim groben 50/50-Verhältnis US/EURO bleiben.

Viele breit gestreute Grüße,
Frank

[Waldläufer]

Hallo,
auch ich kann dem Gedanken was abgwinnen, daß Mammutbäume durch Züchtung in ihren Eigenschaften verbessert werden.
Liebe kollegen - dann hört aber leider meine Übereinstimmung mit euch auf.
Man schlägt quasie die Quadratur des Kreises um diese erkennbare Selbstbestäubungsjpraxis die die im Forum/Verein
mit der Aussaat von Einzelbäumen bzw. Kleinstgruppen begeistert betrieben wird zu rechtfertigen.
Bleiben wir mal beim Gm um den es hauptsächlich geht. Dieser wächst in einem winzigen Areal, noch dazu stark zersplittert.
Aufgrund dessen verfügt er nicht über eine große genetische Variabilität wie z.B. die Douglasie.
Die Variabilität ist aber ausschlaggebend für die Anpassungsfähigkeit einer Baumart, halbwegs zusagende Umweltbedingungen
natürlich vorausgesetzt. Nachweislich wird aber durch die Selbstbestäubung diese Variabilität vermindert, zudem können
schädliche Allele die bei einer normalen Bestäubung unterdrückt werden, die Oberhand gewinnen.
Diese Schädigungen manifestieren sich bei guter Pflege leider erst nach vielen Jahren - wenn die Bäume schon ausgepflanzt sind.
Sicherlich können Inzuchtlinien aufwendig über die Zeit herausgelesen werden und sich regenerieren - die Zeit haben wir aber nicht.

Praktisch erst eine Schädigung des Genoms herbeizuführen um dann zu hoffen, daß trotzdem was besseres herauskommt ist
schon sehr befremdlich. Nicht umsonst wird bei gewerblicher Vermehrung das Forstsamengesetz und das Forstvermehrungsgesetz
angewendet um eine gute Qualität des Saatgutes zu erreichen. Da würden einige Fachleute tot umfallen wenn sie eure Argumentation
hören würden.
                                                    Frankenstein läßt grüßen                  Bernt

[xandru]

Hallo,

Forstvermehrungsgutgesetz: Hier ist der Gesetzestext einzusehen.

Jeder Zoo-Liebhaber weiß, dass die Population der Zucht-Tiere meist einige Dutzend bis einige Hundert beträgt. Auch im Falle des Mammutbaums scheint mir die Größenordnung von rund Tausend Exemplaren in Deutschland plausibel, von denen hierzulande gerne Nachkommen gezogen werden.

Für jede Tierart gibt es bei den Zoos einen internationalen Zuchtbuchführer, der auf eine genetische Durchmischung achtet. Die genetische Vielfalt wird maximiert durch Verpaarungen möglichst entfernt verwandter Tiere. Für den Bestand einer bedrohten Spezies ist es sehr wichtig, dass immer mal wieder ein „Wildfang“ eingekreuzt wird – also eine möglichst große Zuchtbasis. Niemand würde auf den Gedanken kommen, innerhalb der Stuttgarter Okapi-Herde Inzucht zu betreiben, nur damit sich dabei vielleicht einmal ein Supertier ergibt. Und wenn im Zoo dennoch mal ein Spaß-Produkt entsteht, das nicht den Zuchtregeln entspricht, wird es entsorgt – wenn auch nicht immer so medienwirksam wie neulich die Giraffe in Kopenhagen –, bevor es die degenerierten Erbanlagen weitergibt.

Wieso sollte es bei den Bäumen anders sein? Auch hier steht die Frage im Raum, was man einer bedrohten Art mit Inzucht antut. Oder haben wir es mit der normativen Kraft des Faktischen zu tun: Nur weil einige Liebhaber Spaß an der Zucht einer möglichst großen Anzahl von Mammutbäumen haben, werden vorgebrachte Bedenken als negative Kritik weggewischt und in die Tonne getreten. Kassandra ist natürlich schuld, weil sie sich nicht an die politische Korrektheit hält, deren Mantra lautet: „Ich bin OK, du bist OK“.

Mantrische Grüße,
Wolfgang

[lodda 41]

hier ist lodda 41. hallo Wolfgang, auch in der Vergangenheit hat nur durch starken Inzucht, weil es garnicht ander möglich war. aus einem bestand von 200 300 Bisons ein geztiger bestand von zig tausende Bisons  in den USA gebildet. wenn das genetisch gesunde reierbige Tiere sind ist das möglich. es giebt noch viele andere Beispiele.  auch so beliebte Tiere wie die meerschweinchen gehören dazu.  mfg. Lothar.

[Steffen]

Aber wenn nach einigen Jahren im Topf so ein Inzuchtskandidat in der Wüchsigkeit von den US-Sämlingen nicht zu unterscheiden ist, was ist dann an diesem Baum schlecht?

Frank, das Problem ist eben, dass man aufgrund des Wachstums von ein paar Jahren noch nicht recht viel sagen kann, außer, das Wachstum in den letzten 10 Jahren hat jetzt einem normalen Vergleich standgehalten, es bleibt da nach wie vor offen, wie das Wachstum die nächsten 200 jahre aussehen wird und was in den 200 jahren passieren mag.

Es ist zwar auch so, dass wirklich üble Genetik schon von Anfang an durch Ausfall, Wachstumsdepression usw. ausgesiebt wird, aber man kann nicht sagen, dass dann nach ein paar jahren die Fitness der Überlebenden Individuen schon feststeht.

Die Wahrscheinlichkeit bei Selbstbestäubung ist nun mal höher, dass bestimmte Genfehler sich anhäufen. Dies kann neben der unzweifelhaften mangelnden Vielfalt und dem verlust von Genabschnitten auch vor allem dazu führen, dass bestimmte Prozesse, Schutz und Reparaturmechanismen des Baumes nicht mehr so gut funktionieren wie sie sollten und das Fatale ist, das kann jeden Bereich des Baumes treffen und auch in jedem Stadium.

Diese genetische und physiologische Fitness der Bäume mag bei ein paar Exemplaren in einem größeren Bestand nichts ausmachen und kann auch was Positives haben, ich säe ja ebenfalls selbst gesammeltes Saatgut aus, wenn man aber vorhat was gutes für die Art zu tun und einen größeren bestand begründet, sollte man sich davor hüten zu einem größeren Prozentsatz Inzuchtmaterial einzusetzen.

Das selbe gilt ebenso für Stecklings oder In Vitro material, das ist fast noch schlimmer, da die Klone annähernd zu 100% identisch sind.

[Bakersfield]

Hallo Steffen,

mit dem Punkt, dass manche Defekte sich erst später zeigen könnten, hast du wahrscheinlich recht. Ebensogut könnten aber die Bäume aus gesunden Kleingruppen von 5+-Exemplaren Eigenschaften haben, die sie im Laufe ihrer Lebenserwartung US-Bäumen überlegen machen könnten. Wenn nicht zumindest einige von ihnen gepflanzt würden, dann würde man für Pro oder Contra nie einen Beweis erhalten können. Das was hier vorgebracht wurde, reicht mir jedenfalls nicht. Und der Gegenseite reichen unsere Argumente auch nicht. Patt-Situation.

Ich habe auch nie behauptet, dass man mit solchen Bäumen ganze Haine gründen sollte. Man sollte sie jedoch auch nicht verteufeln.

Angesichts des Rahmen und Ausmaßes und der Zielsetzung mit der hier gezüchtet wird, erscheint mir die daraus folgende Diskussion jedenfalls reichlich überdimensioniert.

Mir fiele da noch einiges mehr dazu ein, aber ich sehe keinen Sinn darin, das hier weiterzuführen. Im Grunde sind die Verhältnisse klar und mehr Rhetorik möchte ich nicht herausfordern...

Bei der Klonproblematik bin ich auch 100pro mit dir einig, Steffen.

Und wenn ich 50/50 für mein Aussaatverhältnis ansetze, dann bezieht sich das nicht auf das Verhältnis eines zusammenhängenden Bestandes, der daraus entstehen soll. Es werden wohl immer nur kleine Gruppen bleiben, die ich nach Möglichkeit weiterverfolgen möchte. Was danach passiert kann niemand hier mehr beeinflussen.

Wie gesagt habe ich gerade 3 Unzen (1 oz = 28.3g) Saatgut aus den USA (BM und KM) bestellt. Natürlich nicht nur für mich, sondern hauptsächlich für die Community und Interessenten auf der Sequoiafarm. Wenn ich die potenziell daraus resultierende Pflanzenzahl (ca. 5.000-8.000 Stück, je nach Art und Keimquote) mit heimischem Saatgut ziehen wollte, müsste ich hunderte Kilo an Zapfen sammeln. Illusorisch. Und nicht ziehlführend...

Viele Grüße aus'm WML,
Frank

[ac-sequoia]

Hallo,

Bleiben wir mal beim Gm um den es hauptsächlich geht. Dieser wächst in einem winzigen Areal, noch dazu stark zersplittert. Aufgrund dessen verfügt er nicht über eine große genetische Variabilität wie z.B. die Douglasie.
Die Variabilität ist aber ausschlaggebend für die Anpassungsfähigkeit einer Baumart, halbwegs zusagende Umweltbedingungen
natürlich vorausgesetzt.

Ja nur wenn man eine Baumart betrachtet, also den gesamten Genpool einer Art, wird dieser ja qualitativ nicht schlechter wenn Bäume aus Selbstbestäubung, oder sogar Klone in der Welt verteilt existieren! Würde man Klone in die Groves pflanzen um diesen stabilisieren zu wollen, dann würden bei mir auch die Alarmglocken läuten. Bei deinen Aussagen klingt es oft so, als würde sich durch die Zuchpraktiken der Forumsmitglieder der Genpool der Art degenerieren.

Nachweislich wird aber durch die Selbstbestäubung diese Variabilität vermindert, zudem können
schädliche Allele die bei einer normalen Bestäubung unterdrückt werden, die Oberhand gewinnen.   

Stimmt, bei Selbstbestäubung ist die Variabilität der möglichen Nachkommen viel geringer. Nur man muss auch bedenken, dass auch bei Bestäubungen in einem gesunden Grove unzählige "schlechte" Nachkommen entstehen. Und diese keimen garnicht erst aus, sterben früh, oder kümmern im laufe der Zeit und sterben dann durch den Druck der gesunden Nachbarn.

Die Quote dieser potentiell "schlechten" Nachkommen, ist bei Selbstung halt viel größer. Jedem der selber Mammuts aus gesammelten Samen nachzieht, ist bestimmt aufgefallen, dass die Keimquote isolierter Bäume extrem schlechter ist. Klar Alter und andere Faktoren spielen auch eine Rolle, aber hauptsächlich kann es an eben dieser Selbstbestäubung liegen.

Also diese Nachkommen, wenn sie denn überhaupt keimen, sind zu einer größeren Anzahl "schlecht" und sterben früh oder kümmern.
Aber es gibt eben auch die Nachkommen, die genau so gesund sind wie gesunde aus einer Fremdbestäubung. Und genau diese Bäume, sind es doch die später ausgepflanzt werden und nicht die kümmernden (oder längst eingegangenen).
Deswegen halte ich deine Bedenken nicht wirklich für nötig.

Praktisch erst eine Schädigung des Genoms herbeizuführen um dann zu hoffen, daß trotzdem was besseres herauskommt ist
schon sehr befremdlich. Nicht umsonst wird bei gewerblicher Vermehrung das Forstsamengesetz und das Forstvermehrungsgesetz
angewendet um eine gute Qualität des Saatgutes zu erreichen. Da würden einige Fachleute tot umfallen wenn sie eure Argumentation
hören würden.

Und das ist immer wieder der Unterschied....klar bevorzugt der Waldbau, bzw ein gewerblicher Züchter eben lieber Nachkommen aus dem potentiell besten Saatgut (Fremdbestäubung, große Variabilität). Nur das ist vor allem eine rein wirtschaftliche Sache. Ein Förster muss nunmal das Risiko für abnormale und "schlechte" Bäume so klein wie nur möglich halten.
So kann er zB. mit einem artuntypischen sehr langsamen Wachstum nichts anfangen. Wo hingegen der kleine Mammutbaumliebhaber vielleicht genau dieses Merkmal zu schätzen weiss. Und für die Art selber ist das (zB. das sehr langsame Wachstum betreffend) nicht weiter negativ. Sollte zb dieser langsamwachsende Baum am Naturstandort keimen, würde er höchstwahrscheinlich von den Nachbarn beschattet und früh eingehen. Es käme wohl nichtmal dazu, dass er seine Gene weitergeben kann, weil er nicht so alt wird. Sollte das dennoch der Fall sein, geht das Spiel von vorne los und dieser "Nachteil" muss sich ersteinmal durchsetzen. Im Normalfall ist er aber eher ein Nachteil, er setzt sich also nie wirklich durch.

Es ist doch bei so gut wie allen Züchtungen so (ausser vielleicht bei gezielt gentechnisch veränderten Organisemen), dass wenn der Mensch seine Kontrolle aufgibt, die "Urmerkmale" immer weiter zurück kommen. Eben weil es hier um Selektion und Evolution geht.

survival of the fittest....

Gruß
Andreas

[xandru]

Hallo Andreas,

dass auch bei Bestäubungen in einem gesunden Grove unzählige "schlechte" Nachkommen entstehen.

als würde sich durch die Zuchtpraktiken der Forumsmitglieder der Genpool der Art degenerieren

Das finde ich eine gute Unterscheidung. Was sich in einem Grove am Naturstandort abspielt, entzieht sich der Verantwortung der Menschen. Darum geht es in diesem Thread nicht.

Wenn jedoch Tausende von Liebhabern in Europa Zapfen sammeln und genetisch minderwertigen Nachwuchs in Umlauf bringen, ist Nachdenken angesagt. Steffen und Heiko habe ich so verstanden, dass sie vielleicht auch mal als begeisterte Laien mit dem Züchten angefangen haben, nun aber auch den Gen-Pool der europäischen Vorgarten-Population im Hinterkopf haben. Ich denke, nicht mehr und nicht weniger sollte der Hinweis auf die Inzuchtdepression beim Bergmammutbaum.

Aber es gibt eben auch die Nachkommen, die genau so gesund sind wie gesunde aus einer Fremdbestäubung. Und genau diese Bäume, sind es doch die später ausgepflanzt werden und nicht die kümmernden (oder längst eingegangenen).

Das greift vermutlich zu kurz. Wie Steffen schon schreibt:

dass bestimmte Prozesse, Schutz und Reparaturmechanismen des Baumes nicht mehr so gut funktionieren wie sie sollten und das Fatale ist, das kann jeden Bereich des Baumes treffen und auch in jedem Stadium.

Für das Wachstum und Aussehen ist nur ein kleiner Teil des Erbguts zuständig. Wenn ein Lebewesen körperlich gesund aussieht, befanden sich eben keine fatalen Fehler in diesen Abschnitten. Es gibt jedoch Unmengen an Gen-Abschnitten, die im Leben der meisten Individuen niemals aktiviert werden (z.B. Reaktionen auf extreme Grade von Stress, Feuer, Frost, Trockenheit, Nahrungsmangel), die aber dennoch zum Erbgut dieser Spezies gehören. Beim Thema Verbänderung ist die Rede von einem „genetisches Alternativprogamm“, das bei den Cristaten aufgerufen wird. Wer weiß, welche anderen wichtigen Reichtümer in Form von archaischen Sequenzen noch im Erbgut verborgen schlummern. Das gesamte, komplexe Verhalten einer Spezies ist viel umfassender als die sichtbare Erscheinung, daher gilt es Erbgutschädigungen zu vermeiden.

Umfassende Grüße,
Wolfgang

[Waldläufer]

Hallo,
ich denke es hat keinen Sinn die Disskussion abzuwürgen, wenn sie einem nicht mehr passt (hallo Frank!)
oder beständig Kraut und Rüben durcheinanderzuwerfen. Danke an Wolfgang für die notwendige Klarstellung.

Wie untenstehendem Anhang auf Seite 177 zu entnehmen ist hatten zwei Altbäume bei Hermekeil auffallend schlechten Nachwuchs.
Ein geringer Antei zeigte allerdings normale Wuchseigenschaften. Ich halte es allerdings für eine Illusion zu glauben, daß der
Durchschnittsaussäaer im Forum diese Normalos vor der endgültigen Auspflanzung herausfiltern kann. Das heißt es werden
ausgerechent vom Forum/Verein weit überproportional Sämlinge mit Gendeffiziten übers Land verteilt. Hüstl.. - dabei will man doch
die Kompetenzstelle für Mammutbäume sein! Ich verstehe zwar den damit verbundenen Aussäaspaß und die Hoffnungen die im Hinterkopf herumschwirren, diese wiegen aber eigentlich nicht den Schaden auf der mit dieser Aussaatpraxis angerichtet wird.
In etlichen Jahrzehnten werden diese frei stehenden Selbstlinge dann wieder beerntet ohne Wissen über ihren Ursprung.
Ich denke hier stellen einige ihre persönlichen Egoismen über die Sache, die sie sonst so glühend verteidigen.

                                                  Viele Grüße                    Bernt
 

http://silvaegenetica.com/fileadmin/content/dokument/archiv/silvaegenetica/31_1982/31-5-6-173.pdf

[TaunusBonsai]

Moin zusammen,

ich gebe offen und ehrlich zu, dass ich keine Ahnung von Genetik, Selbstbestäubung und idealer Anzucht von Mammutbäumen habe.

Ich glaube aber, dass es jedem Menschen freigestellt sein sollte, seine Mammutbäume so zu ziehen, wie es ihm gerade passt. Diese Anzuchten geschehen zum Spass und aus Begeisterung an schönen Mammutbäumen und haben (soweit ich das erkennen kann) keinerlei forstwirtschaftlichen Hintergrund.

Der Verein und das Forum propagiert in keinster Weise, dass MB nur durch selbstbestäubte Zapfen vermehrt werden sollen. Nein, dies wird toleriert, da wir Verständnis für die Mammutbaumbegeisterung haben.

 Es ist jedem klar, dass die vielgerühmte Biodiversität das Ideal in der Natur ist (Apropos Natur: wenn die Selbstbestäubung tatsächlich so schädlich ist, warum lässt die Natur sie gerade bei Mammutbäumen nach Millionen von Jahren der Entwicklung immer noch zu?).

Wenn jetzt jemand von einem schönen Baum in Deutschland, der "alleinstehend" ist. einen Nachkommen zieht, warum nicht? Lass ihn doch!

Nein, dann wird wie die "Faschismuskeule" die "Inzuchtsdepressionskeule" herausgeholt. Und die Art und Weise, wie das geschieht, hat meiner Meinung nach nichts mit einem verträglichen sozialen Umgang miteinander zu tun.

Bei dieser Gelegenheit werden dann der Verein, das Forum und einige Mitglieder komplett als inkompetent hingestellt, nur eine Person hat die Weisheit mit Löffeln gefressen und meint, diese bei jeder (ihm) passenden Gelegenheit zum Besten geben zu müssen.

Da habe ich keinen Bock mehr drauf. Meinungsäußerung gerne, aber bitte in einer sozialverträglichen Art und Weise!


Und zwischen "eine Diskussion abwürgen" und "nicht das gleiche Thema zum (gefühlt) hundertsten mal durchkauen" besteht ein gewaltiger Unterschied. Auch hier sollten solche Äußerungen bedachter gemacht werden. Frank ist ganz bestimmt kein Mensch, der eine Diskussion abwürgt.


dampfablassender Gruß aus'm Taunus vom Ralf

[TaunusBonsai]

Moin Wolfgang,

Wenn jedoch Tausende von Liebhabern in Europa Zapfen sammeln und genetisch minderwertigen Nachwuchs in Umlauf bringen, ist Nachdenken angesagt.

Wow, ein wirklich schlagendes Argument... 


ironischer Gruß aus'm Taunus vom Ralf

[Bakersfield]

Hallo Bernt,

dein Ziel ist es, die Leute hier zu bekehren. Du möchtest das solange weiterdiskutieren, bis man dir Recht gibt.

Wie gesagt, du hast deine Argumente, ich habe meine. Egoismus ist da meinerseits nicht dabei. Auch wenn du es nicht glauben wirst.

Es ist jedenfalls sehr ermüdend, mehr als zwei bis drei Beiträge mit dir auszutauschen, da man zwischen den Zeilen immer deine gönnerhafte (vermeintliche) Überlegenheit herausliest. Das Thema hatten wir ja schon häufiger, intern und hier im Forum.

Du kannst also auch dieses Ergebnis für dich gerne als Erfolg verbuchen... Ansonsten muss jeder selbst wissen, welche Schlüsse er aus der Diskussion zieht.

Übrigens würde mich wirklich interessieren, was Tuff und Lukas zu diesem Thema noch zu sagen hätten. Von Tuff werden wir ja wahrscheinlich noch etwas lesen.

Viele Grüße,
Frank


 

[Bernhard]

Guten Morgen !

Da habe ich keinen Bock mehr drauf. Meinungsäußerung gerne, aber bitte in einer sozialverträglichen Art und Weise!

Sehe ich auch so. Habe auch nicht viel Ahnung von Genetik, lerne aber gerne dazu.
Aber wenn hier zwei, die sich gut verstehen, alle anderen Diskutanten für blöd halten und Gegenargumente beflissentlich übergehen (ist wohl unter ihrer Würde), dann halte ich mich raus.

Gleichgültige Grüße,

Berni

[Bernhard]

Übrigens würde mich wirklich interessieren, was Tuff und Lukas zu diesem Thema noch zu sagen hätten. Von Tuff werden wir ja wahrscheinlich noch etwas lesen.

Hallo Frank,

und den Remi nicht zu vergessen; er hat von Genetik m.W. mehr Ahnung als wir alle zusammen.

Gruß,

Berni