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Autor Thema: Paläontologie von Sequoiadendron  (Gelesen 77895 mal)

Tuff

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Paläontologie von Sequoiadendron
« am: 01-Mai-2008, 22:57 »

Hallo Mitleser und Mitschreiber,

ich habe all die paläo-Links und Referenzen welche ich 2008 begonnen habe hier zu sammeln, in das eigene Kapitel 'Ressourcen und Referenzen' überführt, in dem in Zukunft auch paläo-Links und Referenzen zu Sequoia und Metasequoia gesammelt werden sollen.

http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1813.0
« Letzte Änderung: 14-Januar-2014, 01:02 von Tuff »
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Tuff

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #1 am: 01-Mai-2008, 23:11 »

Für Sequoia gibt es einen eigenen Beitrag:
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1740.msg13651#msg13651

Für Metasequoia gibt es ebenfalls ein eigenes Kapitel:
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1766.0
« Letzte Änderung: 14-Januar-2014, 01:00 von Tuff »
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Tuff

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #2 am: 01-Mai-2008, 23:31 »

(Hier möchte ich all die Links aus diesem Thread hineinkopieren und provisorisch sortieren.)
« Letzte Änderung: 14-Januar-2014, 00:43 von Tuff »
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Tuff

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #3 am: 01-Mai-2008, 23:39 »

Hallo Walter,

Ich erlaube mir einfach mal Deine Frage von 'nebenan' hier zu beantworten.

Hi Tuff,
hab gerade mal deine Mitteilung vonm 22. März 2008 gelesen und die Links geöffnet.
Klasse, die PDF-File (Axelrod et al.) zur tertiären Verbreitung und zur Artenzusammensetzung in Kalifornien und Nevada.

Seite 83 steht da beispielsweise, dass da im mittleren Miozän praktisch alle Westküstenbaumarten + die (heutigen) Ostküstenbaumarten Carya, Ulme, Walnuss, Amberbaum nahe vergesellschaftet wuchsen.

Ich hab mal grob im Detail bei den Makrofossilfundstellen und den Pollenfunden geguckt, und ich meine, nirgends S. giganteum und S. sempervirens als zusammen vorkommend gesehen zu haben. Das ist doch bemerkenswert.

Aufgrund der geringen Anzahl von Fundstätten im Westen der USA kann man daraus aber noch keinen endgültigen Schluß ziehen. Es ist nicht ausgeschlossen, aber unwahrscheinlich daß die beiden Gattungen denselben Lebensraum besieldelt haben. Andersherum wird aber kein Schuh draus, denn Fossilien können erosiv 'verfrachtet' werden (etwa von einem Fluß), und es gibt auch 'Records' die auf Pollenanalysen von Bohrkernen beruhen (insbesondere für die Eiszeiten), dann können auch die Floren örtlich auseinanderliegender Pflanzengesellschaften vermischt sein. Um das zu entscheiden, muß man im Grunde die Fundstätte und die Funde im Einzelnen kennen, oder die Originalpublikation nachlesen. Millar (1996) geht ausführlich auf die Probleme der Methodik ein.

Zitat
Andererseits bedeutet das alles aber auch, man kann jegliche Artenzusammensetzung versuchen, die Chancen, dass sie passen, sind sehr groß (Gerade die Waldreinhalter sollten sich das auch mal angucken).

Gut erkannt ! Wenn man es so sieht, ist unsere momentane 'natürliche' Artenzusammensetzung gegenüber voreiszeitlichen Verhältnissen ziemlich verarmt, besonders in Europa wo viele Baumarten den Fronten der von Norden her vordringenden Vereisung nicht über den 'Querriegel' der Alpen  (wo ihnen das Eis aus alpiner Höhe bereits entgegenwuchs) ausweichen konnten. Die Gebirge im Westen der USA verlaufen in N-S Richtung, dort konnten Pflanzen in den langen Basins zwischen den Gebirgen relativ ungehindert 'vor dem Eis herwandern' und dort gibt es heute sehr viel mehr überlebende Baumarten und insgesamt reichere Gesellschaften. Andererseits sind Klima und auch die Geomorphologie nicht mehr das was sie mal waren, insbesondere seit die Tethys sich schloß (schau Dir auf diesen Karten Eozän und Miozän an), daher müssen sich funktionierende Gesellschaften neu bilden, man kann nicht einfach die Vergangenheit nachbilden.

Zitat
Weißt du zufällig, ob in der Grube Messel bei Darmstadt Cupressaceae gefunden wurden?

Nein, tut mir leid. Ich gehe aber davon aus daß es so ist. Taxodium, Glyptostrobus und Sequoia zum Beispiel. Es wäre für mich jedoch eine aufregende neue Nachricht, wenn es einen Nachweis für Sequoiadendron in Europa gäbe. Ich konnte bisher keinen finden. Mit fehlt aber auch schlicht die Zeit.

Wie wärs, magst Du nicht selber mal nachforschen?
http://www.unep-wcmc.org/sites/wh/messel.html
(ganz unten stehen Addressen, ich würde anrufen und nach einer Mailaddresse fragen)
« Letzte Änderung: 03-Mai-2008, 13:02 von Tuff »
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Odysseus

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #4 am: 02-Mai-2008, 21:55 »

Meiner Seel, Tuff,
da hast du aber geschafft.

Danke für die Antworten.
Nach Messel gucke ich mal.

Viele Grüße
Walter
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Tuff

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #5 am: 13-Juni-2008, 01:52 »

Fossile verkieselte Hozreste aus dem Miozän, gefunden bei 63607 Wächtersbach (Vogelsberger volcanic field) wurden als 'taxodioid' bestimmt. Vermutlich Sequoia oder Metasequoia. (Schriftl. Mitt. Gehrhard Jahn, Heimat- und Geschichtsverein Wächtersbach, der mir freundlicherweise eine Zusammenfassung der Untersuchungen zukommen ließ.) Im Internet veröffentlichte irreführende Angaben zu 'Sequoiadendron' müssen korrigiert werden.
Nachtrag: Sind korrigiert worden.
« Letzte Änderung: 27-Juli-2008, 05:40 von Tuff »
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Tuff

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #6 am: 27-Juli-2008, 05:42 »

Zur Grube Messel: (todo)
« Letzte Änderung: 28-Juli-2008, 12:16 von Tuff »
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Joachim Maier

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #7 am: 27-Juli-2008, 15:42 »

Hallo Michael, hallo Kollegen,

hier noch etwas zum Thema Erdgeschichte von Sequoiadendron.

Origin, Evolution and Distribution of the Taxodiaceae
http://www.plantsystematics.com/qikan/epaper/zhaiyao.asp?bsid=10589



Redwood Botany
http://www.askmar.com/Redwoods/Redwood_Botany.html
The fossil history of Sequoiadendron, the Sierra redwood genus, has not been worked out with the same completeness as has the fossil history of the genus Sequoia. But we know it in sufficient detail to understand the general picture. Once again it appears to have been a progressive contraction in range for the genus which had its origin in the Cretaceous Period, but gradually diminished in area; during the climatic changes of the Tertiary Period. And before the end of the Tertiary Period, about two million years ago, Sequoiadendron, which had occurred in Europe as well as in Greenland and in North America, had become extinguished everywhere except in North America.



A Botanist's View of the Big Tree1
http://www.fs.fed.us/psw/publications/documents/psw_gtr151/psw_gtr151_04_ornduff.pdf



Encyclopedia of Stanford Trees, Shrubs, and Vines
Sequoiadendron giganteum. BIG TREE, GIANT SEQUOIA. Sierra Nevada
TAXODIACEAE (Taxodium family)
http://trees.stanford.edu/ENCYC/SEQgig.htm


http://www.lgrb.uni-freiburg.de/lgrb/Produkte/schriften/online-publikationen/informationen_15/pdf_pool/info15_13_34-bildschirm.pdf



Eocene-Oligocene mammalian faunal turnover in the Hampshire Basin, UK: calibration to the global time scale and the major cooling event
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3721/is_200403/ai_n9392785/pg_11


http://www.lavc.edu/Huang/Campus%20trees/Edith%20Martin%20Giant%20Redwood.htm


http://www.sequoias.eu/Pages/sequoia_geant.htm


The giant sequoia or mammoth tree is not as tall as the redwood ...
4. Before the Ice Age, the mammoth tree lived also in Europe! The freezing exterminated
them in the old continent.
http://news.softpedia.com/newsPDF/5-Amazing-Things-About-the-World-039-s-Tallest-and-Largest-Trees-78308.pdf


Riesenmammutbäume und ihre unmittelbaren Vorfahren gibt es seit mindestens 200 Millionen Jahren auf der Erde. Genau wie ihre Verwandten an der Küste bildeten auch sie auf der gesamten nördlichen Halbkugel riesige Waldgebiete. Heute ist die Art sehr selten geworden. Es gibt nur noch vereinzelte Wälder an den Westhängen der Sierra Nevada in Kalifornien.
http://www.schwazersilberwald.at/zm/allg_baeu/leg_allgb/wb_allb12/mam12a.htm


Und noch etwas zur Fortinggale Eibe
http://enquire.hertscc.gov.uk/cms/explore/walk/oakmereparkfield.htm
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Tuff

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #8 am: 27-Juli-2008, 21:07 »

Und hier mein Caveat zu unserem Lieblings-Streitpunkt, Joachim :)

Einige der angegebenen Quellen geben gar keine Referenz an, woher sie denn das Wissen haben, dass Sequoiadendron auch in Europa war. Oder sie referieren auf allgemeine forstliche Buecher (wie etwa von Harvy oder Weatherspoon, Referenzen siehe Literatursammlung oben) welche ihrerseits wiederum ihre Aussage auf ganz wenige uebeschaubare Quellen zurueckfuehren, etwa auf Chaney oder Axelrod. Ich gebe gerne zu dass ich nicht alle dieser Quellen bisher lesen konnte (ich kann es mir beispielsweise nicht leisten Fachartikel zu kaufen), aber die ich fand, wurden allesamt missverstanden oder falsch zitiert. Auch nach ausfuehrlicher Recherche konnte ich in keiner der Fossilien-Datenbanken die online sind auch nur einen einzgen gesicherten Sequoiadendronfund irgendwo ausserhalb Nordamerikas finden -- hingegen ein Menge missverstaendlicher Keywords (Treffer zu Sequoiadendron bei Funden die in Wahrheit noch unbestimmt sind) oder einfach nicht upgedatete Eintraege die mittlerweile durch eine Revision einer anderen Art zugeordnet wurden. Ein ziemliches Chaos.

Eine anerkannte Expertin fuer die Erdgeschichte der Koniferen Kaliforniens, Constance Millar, welche sich auch explizit mit Sequoiadendron befasst hat, ist derselben Ansicht (nicht ausserhalb Nordamerikas).

Ich halte es keineswegs fuer ausgeschlossen dass Sequoiadendron auch einmal in Europa war. Ich sage hier nur dass ich nach monatelangen Recherchen keinen einzigen gesicherten Fund, aber jede Menge Irrtuemer fand.

Ich bin zu der Ansicht gelangt dass hier seit Jahrzehnten ein Irrtum kolportiert wird, insbesondere auch von Leuten aus Forst und Biologie, mit Rang und Namen, die jedoch keine Paleobiologen sind und den wahren Sachverhalt niemals geprueft haben. Diesen namhaften Werken wird nun seit langem blind vertraut. Ich glaube dass es hier irgendwann zu einer gruendlichen Revision kommen muss.

Nun bist Du, Joachim, ja dabei neues Material zu recherchieren, und das muss gewissenhaft geprueft werden. Ich lege allen die so etwas unternehmen jedoch nahe, immer die Refernzen bis zur eigentlichen Quelle der Information (die sogenannte Primaerliteratur) zurueckzuverfolgen, denn Sekundaerliteratur, welche Irrtuemern unterliegen kann, hilft in der Diskussion nicht weiter. Wir brauchen Veroeffentlichungen von Paleobiologen, die Fossilien von einer Fundstaette ausserhalb Nordamerikas als Sequoiadendron bestimmt haben; Zeit und Ort des Fundes muessen genannt sein, und die Art der Analyse sollte nachvollziehbar sein.

Da in der Vergangenheit nicht selten Bestimmungen von Sequoiadendron revidiert wurden, und sich als Metasequoia oder Sequoia herausstellten, sind auch pimaere Referenzen mit Vorsicht zu geniessen. Wissenschaft ist aus Prinzip nie endgueltig.  Eine Bestimmung sollte zumindest durch einen erfahrenen Paleobiologen erfolgt sein oder andernfalls durch andere Paleobiologen bestaetigt worden sein, um einen gewissen Vertrauensvorschuss zu rechtfertigen.

That said: 

Ich freue mich, Joachim, ueber Deine Mitarbeit und hoffe in unser beidem Interesse dass Du es schaffst mich mit primaeren Referenzen von Deiner Ansicht zu ueberzeugen. Denn dadurch wird die Art Sequoiadendron und ihre Geschichte doch bloss noch interessanter, und ihre neueste Verbreitung in Europa ware in der Tat eine Wiederansiedlung (wie bei Sequoia oder Metasequoia).

Ich werde immer wenn ich Zeit habe nach und nach Deine Links durchsehen und nachlesen, und bin schon gespannt was ich entdecke. Eine sehr interessante Referenz von einem Fund am Mittelmeer hast Du ja schon gefunden, ich habe sie in meiner Literatursammlung oben schon eingefuegt.

toi toi toi !
« Letzte Änderung: 27-Juli-2008, 21:27 von Tuff »
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Bernhard

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #9 am: 28-Juli-2008, 08:50 »

Odysseus, was ist denn nun mit der Grube Messel hast Du da unten schon was gefunden ?
Odyyyyysssssseeuuusss ...... eeuuusss ......  eeuuusss  ...... eeuuusss ...... sssss ..... sssss



Micha, rufen zwecklos!

Vor dem 20. Oktober meldet sich Walter nicht mehr.........

 ;)
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than a gardner in a war ......

Joachim Maier

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #10 am: 28-Juli-2008, 08:56 »

Auch nach ausfuehrlicher Recherche konnte ich in keiner der Fossilien-Datenbanken die online sind auch nur einen einzgen gesicherten Sequoiadendronfund irgendwo ausserhalb Nordamerikas finden

Kannst Du mir die Links dazu nennen? Wäre interessanter am Original zu recherchieren und nicht über Google mühsam zu suchen, insbesondere, da ich aufgrund des berufsbegleitenden Studiums zur Zeit nicht die Muse dazu finde!

Ich werde immer wenn ich Zeit habe nach und nach Deine Links durchsehen und nachlesen, und bin schon gespannt was ich entdecke. Eine sehr interessante Referenz von einem Fund am Mittelmeer hast Du ja schon gefunden, ich habe sie in meiner Literatursammlung oben schon eingefuegt.

toi toi toi !


Danke!
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Joachim Maier

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #11 am: 28-Juli-2008, 09:11 »

Eine anerkannte Expertin fuer die Erdgeschichte der Koniferen Kaliforniens, Constance Millar, welche sich auch explizit mit Sequoiadendron befasst hat, ist derselben Ansicht (nicht ausserhalb Nordamerikas).

Ich halte es keineswegs fuer ausgeschlossen dass Sequoiadendron auch einmal in Europa war. Ich sage hier nur dass ich nach monatelangen Recherchen keinen einzigen gesicherten Fund, aber jede Menge Irrtuemer fand.


Aber die anderen ausgestorbenen Sequoiadendron Arten scheinen doch nachweislich in Europa bereits existiert zu haben, wenn man mal den Türkeifund des S. giganteum vorerst noch in das Ablagefach legt?
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Tuff

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #12 am: 28-Juli-2008, 11:36 »

Joachim,

Ja andere Arten wie Sequoia und Metasequoia waren mit Sicherheit weit verbreitet über die nördliche Hemisphere. Es gibt hunderte von Fundstellen und die Funde sind von hunderten von Paleontologen untersucht worden. Paleontologen sprechen ja eigentlich lieber von Gattungen (Sequoia, Sequoiadendron, Metasequoia) - die fossilen Arten können aber durchaus  andere als die heutigen gewesen sein.

Fossilien werden ja grundsätzlich erstmal nur einer Gattung zugeordnent, mit einem 'Artnamen' der etwas über die Fundstätte oder den Finder aussagt (Homo neandertalensis oder Sequoiadendron chaneyi) oder irgendwie sonst aussagekräftig ist. Niemand wird seine Hand dafür ins Feür legen dass Sequoia abietinis nicht doch identisch mit S. sempervirens war, oder für das Gegenteil. Dazu sind die Fundstücke meist zu wenige. Die Bestimmung der Gattung reicht für die meisten Zwecke aus, und wenn man davon ausgeht dass es sich um die direkten Vorfahren unserer heutigen Arten handelt, erschliesst sich die Phylogenie.

Leider sind die Vorfahren der Taxodiaceen nicht sicher geklärt. Man ist sich nicht mal sicher wie die Verwandschaften innerhalb dieser mittlerweile aufgelösten Gruppe sind, oder wie die einzelnen Arten zu den anderen Cupressaceen stehen. Man hat diese Gruppe geschaffen weil sie wesentliche gemeinsame Merkmale aufweist, aber man hat sie vieleicht auf der falschen Ebene zusammengestellt. Möglicherweise wird man aus der Gruppe der Taxodiaceen ein paar neue Familien bilden. Oder sind die ähnlichkeiten als Ausdruck einer eigenen Ordnung anzusehen (also eine Ebene höher) und einige der Gattungen sind in Wirklichkeit die letzten Vertreter einer eigenen Familie, so wie bei Ginkgo ?

Die räumliche Nähe von Sequoiadendron zu Sequoia hat viele verwirrt. Bedenkt man jedoch die gravierenden Unterschiede sowohl in ihrer Erdgeschichte als auch in ihrer Ökologie, ist diese Nähe als purer Zufall anzusehen. Darum ist es so wichtig die beiden Arten auseinanderzuhalten. Es besteht die Möglichkeit daß sie ganz verschiedene Ursprünge haben.

Lustigerweise ist es so ähnlich wie mit den Ureinwohner Nord- und Mittelamerikas, welche aus verschiedenen Himmelsrichtungen kamen (zumindest glaube ich an diese Theorie), aus Eurasien aber auch vom Pazifik her. Die nördlichen asiatischen Stämme hatten mit den südwestlichen pazifischen Stämmen zunächst nicht viel zu tun. Das erklärt zum Beispiel die sehr verschiedenen Sprachen und das unterschiedliche Aussehen.

Wir Europär haben sie alle einfach Rothaut genannt, dder sogar einfqach 'Indianer' was sprachlich total falsch war, und dennoch existiert dieser Begriff beharrlich weiter.

Rothaut -- Redwood, Indianer -- Sequoien ...irgendwie müsste es da doch klingeln.

Geht man weiter in der Zeit zurück, sagen wir, mehr als 70 Millionen Jahre, verliert sich die Spur von Sequoiadendron im Dunkel. Es geht in die Richtung Cordaiten oder Voltziales oder Cheirolepidiaceen, aber das ist schon wieder ein Zeitalter weiter. Vieleicht handelte es sich um eine damals weitverbreitete Gruppe. Wir sprechen aber jetzt von einer Zeit wo die Landbrücke zwischen Nord- und Südamerika noch bestand, aber Eurasia vom Urkontinent Pangea  schon lange abgespalten war. Der Weg über die Beringstrasse ist ein extrem langer und führt durch die Polarnacht. Einige Eigenschaften von Sequoiadendron passen einfach nicht zur (damals natürlich gemässigt-warmen eisfreien) Arktis, etwa der enorme Lichtbedarf der Keimlinge, die Verfärbungen durch Frost, die Abhängigkeit von Feuer. Könnten die Vorfahren von Sequoiadendron nicht auch über Südamerika (dem damals Neuseeland und Australien nahestanden) oder über mit der Farallonplatte herandriftende pazifische Inseln aus dem Westen gekommen sein ?
Das ist der Grund warum ich mich frage ob die Vorfahren der rezenten Art wirklich jemals in Europa waren. Oder vieleicht gab es eine europäische Sequoiadendronart, die nicht der direkte Vorfahr der nordamerikanischen Art war, mit einer ganz anderen Ökologie ?

Aber natürlich ist es nicht ausgeschlossen, viele Wege führen nach Rom ;) und die niedrigen vulkanischen Gebirgsketten im südlichen Gebiet der Tethys (nicht verwechseln mit dem älteren Tethys-Meer), von der heute noch das Mittelmeer übrig ist, waren vernmutlich ein geeigneter Lebensraum für die Gattung Sequoiadendron. Wenn es sie dort nicht gegeben hat, hätte man sie grad hinbringen müssen ;) Deswegen finde ich den Türkei-Fund besonders interessant.
Aber aufgrund seiner Isoliertheit muss er validiert werden.

ps. Die Links zu den online-Datenbanken die ich durchsucht habe sind hier ! (Aber ich habe nicht immer alles notiert, und es gibt vermutlich sowieso noch mehr)
« Letzte Änderung: 12-Oktober-2008, 03:15 von Tuff »
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Joachim Maier

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #13 am: 28-Juli-2008, 12:23 »

Ich meinte Gattungen.

Als Art z.B. Sequoiadendron chaneyi ... .

Danke für den Link!
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isbg33

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Re: Paläontologie und Jahre
« Antwort #14 am: 28-Juli-2008, 16:08 »

Hallo Paläontologen!
Die oben genanten Links sind ja interessant - wie ich aber erfahre auch nicht unumstritten!

Als ziemlicher Paläontologie-Laie hatte ich beim Lesen Schwierigkeiten mit Begriffen wie Cretaceon, Jurssic usw.
Hier habe ich eine Tabelle gefunden, die daraus Zeiträume in Jahren macht
Vielleicht hilft sie dem einen oder anderen.
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Grüsse aus Stuttgart!
Ingolf
 

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