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Autor Thema: Paläontologie von Sequoiadendron  (Gelesen 77678 mal)

Joachim Maier

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #15 am: 28-Juli-2008, 16:26 »

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Joachim Maier

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #16 am: 28-Juli-2008, 17:28 »

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Joachim Maier

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #17 am: 28-Juli-2008, 18:10 »

« Letzte Änderung: 28-Juli-2008, 18:14 von Joachim Maier »
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Joachim Maier

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #18 am: 28-Juli-2008, 18:27 »

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Joachim Maier

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #19 am: 28-Juli-2008, 21:54 »

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Joachim Maier

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Re: Paläontologie und Jahre
« Antwort #20 am: 28-Juli-2008, 22:00 »

Hallo Paläontologen!
Die oben genanten Links sind ja interessant - wie ich aber erfahre auch nicht unumstritten!

Als ziemlicher Paläontologie-Laie hatte ich beim Lesen Schwierigkeiten mit Begriffen wie Cretaceon, Jurssic usw.
Hier habe ich eine Tabelle gefunden, die daraus Zeiträume in Jahren macht
Vielleicht hilft sie dem einen oder anderen.

Der schmale Bereich über Pleistozän im Link heißt Holozän
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Joachim Maier

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #21 am: 06-August-2008, 10:37 »

Hallo Michael,

habe Dir eine kleine Lektüre zum "Thema", wenn Du aus dem Urlaub kommst! Die anderen dürfen es natürlich auch lesen!

http://www.lgrb.uni-freiburg.de/lgrb/Produkte/schriften/online-publikationen/informationen_15/pdf_pool/info15_13_34-bildschirm.pdf

Da der Sequoia sempervirens separat beschrieben ist, können die erdgeschichtlichen Angaben auch keine Verwechslung sein!

Gruß

Joachim

P.S.:

http://www.jgeosci.org/content/JCGS2004_1-2__kvacek.pdf

http://ardb.leithen3.com/style/pics/ardb.pdf

Sehr interessant, die nächsten drei Links!

http://tree-species.blogspot.com/2008/03/giant-sequoia-tree-sequoiadendron.html

http://tree-species.blogspot.com/search?q=Petrified+Tropical+Forest+in+Chemnitz+Germany

http://www.naturkunde-chemnitz.de/index.php?pg=Grabung_2008&id=natur
« Letzte Änderung: 06-August-2008, 11:11 von Joachim Maier »
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Tuff

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #22 am: 31-August-2008, 15:20 »

Hallo Paläontologen :)

Ich fange mal so langsam an die bisher angesammelten neuen Links zum Thema 'Sequoiadendron in Europa' durchzusehen und zu kommentieren.

[] Cristina Alcalde Olivares, Mercedes Garcia Anton, Fernando Gomez Manzaneque, Carlos Morla Juaristi (2004): Palaeoenvironmental interpretation of the Neogene locality Caranceja (Reocin, Cantabria, N Spain) from comparative studies of wood, charcoal, and pollen
Review of Palaeobotany and Palynology 132 (2004) 133 ­ 157


Eine vorbildliche Arbeit über eine Fundstätte, die Funde, und wie sie identifiziert wurden. Das ist Primärliteratur wie man sie sich nicht besser wünschen kann.

Das für unsere Frage entscheidende Zitat:

"All authors relate this species to present-day Sequoia sempervirens and the descriptions of the fossil are completely applicable to samples from Caranceja. Considering that Sequoia and Sequoiadendron are two taxonomically close genera, our samples share features of both taxa, and in European Tertiary only Sequoia or Sequoioxylon is described (Fernandez Marron and Alvarez Ramis, 1967) we have identified them as Sequoia sp."

Zu den 'shared features': Natürlich teilen sich die Holzarten gemeinsame Features, das tun die Knochen von Menschn und Affen auch. Es kommt eben auf die Unterschiede an.

Interessant daß die Autoren der Ansicht sind, daß in Europa zumindest im Tertiär keine Sequoiadendron-Funde beschrieben sind. Das Tertiär ist die große Zeit der Taxodiaceen, 65 Million bis 1.8 Million Jahre zurück. Funde vorher oder nacher sind auch in Nordamerika extrem selten, die große Masse der Funde liegt mitten drin, im Oligozän und Miozän.

Der diesbezügliche Verweis geht allerdings auf einen älteren Text,

[] Fernandez Marron, M.T., Alvarez Ramis, C., 1967. Contribucio al estudio de las Gimnospermas fosiles del Oligoceno de Ribesalbes (Castellon). Estud. Geol. 23, 155 – 161.

den zu lesen nicht hilfreich ist - wir brauchen ja Fundangaben von Sequoiadendron, nicht von Sequoia.


« Letzte Änderung: 31-August-2008, 16:16 von Tuff »
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Tuff

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #23 am: 31-August-2008, 16:01 »

Die folgenden kursiven Absätze sind aufeinanderfolgende Auszüge aus dem ersten Kapitel dieser Quelle:

[] H. Thomas Harvey 1985: Evolution and History of Giant Sequoia. In: Proceedings of the Workshop on Management of Giant Sequoia, May 24-25, 1985, Reedley, California. Published by: Pacific Southwest Forest and Range Experiment Station, PO. Box 245, Berkeley, California 94701 December 1986.

"EVOLUTION

The earliest close relatives of the giant sequoia (Sequoiadendron giganteum [lindl.] Buchholz) were present in the Cretaceous Period (late Mesozoic) throughout much of the Northern Hemisphere (Chaney 1951). "


Harvey spricht hier also nicht vom Genus Sequoiadendron, sondern nur von 'close relatives' (-> was ist close ?) und auch nicht über den zur Debatte stehenden Zeitraum (die obere Kreide ist ungefähr 65 - 95 Mio Jahre zurück - also wahrscheinlich vor der Entstehung der Taxodiaceen.) Er könnte sich hier auf die nur fossil bekannten Cheirolepidiaceen oder auf Hirmeriella beziehen.
Die Referenz:
[] Chaney, R. W. 1951: A revision of fossil Sequoia and Taxodium in western North America based on the recent discovery of Metasequoia. Am. Phil. Soc. Trans. 40(3):171-263; 1951.
behandelt dem Titel entsprechend auch nur die neue Einordnung von einigen Sequoia-Funden zu Metasequoia, und ausschließlich in in Nordamerika. Harvey bezieht seine Informationen also von nordamerikanischen Fundstätten !

"Because they appear to differ significantly from the present giant sequoia, they are not considered their immediate ancestors (Axelrod 1959). " (Hervorhebung mi) Referenz ist:
[] Axelrod, D. I. Late tertiary evolution of the Sierran big-tree forest. Evolution 13:9-23; 1959.

"The oldest sequoia fossil (Sequoiadendron chaneyi) that is probably the lineal ances tor of the present giant sequoia is from the Miocene Epoch about 10 to 20 million years ago. The sequoia fossil not only resembles the modern giant sequoia, but the plants associated with the fossil are similar to those in present sequoia communities (Axelrod 1964)."
Referenz ist
[] Axelrod, D. I. Late tertiary evolution of the Sierran big-tree forest. Evolution 13:9-23; 1959. Axelrod, D. I. The Miocene Trapper Creek flora of southern Idaho: Univ. Calif. Publ. Geol. Sci. 51:1-148; 1964.
Mithin handelt es sich bei dem von Harvey angeführten Fund um eine Fundstätte in Nordamerika.

Interessehalber sei der Rest hier auch noch zitiert:

"During the late Miocene Epoch, the giant sequoia's ancestors were in what is now western Nevada. As conditions became cooler and drier, along with the rise of the Sierra Nevada, the survivors managed to prosper at the southwestern edge of the mountain range. Eventually they migrated to the western slope of the relatively low incipient Sierra Nevada and may have existed as isolated groves or as a continuous belt about 300 miles (482.2 km) long (Harvey and others 1981).  Although the disjunct groves at present are genetically distinct, no firm conclusions can be drawn regarding the duration of genetic isolation (Fins and Libby 1982)."

Fazit: Dieser Text eignet sich dazu, bei flüchtigem Lesen anzunehmen daß Sequoiadendron in erdgeschichtlicher Zeit auch in Europa vorkam. Dies wird jedoch in dem Text nicht beabsichtigt und auch mit keinem Wort erwähnt. Wir müssen uns vor Augen halten, daß ein Wissenschaftler der ausschließlich in Nordamerika forscht sein Gebiet sprachlich so darstellt als wäre es 'die Welt'. Wenn das nun von jemandem gelesen wird für den die Welt Europa ist, ist der Irrtum vorprogrammiert.

Es handelt sich im Übrigen um Sekundärliteratur, nicht um einen Bericht über eine Fundstätte. Solche Literatur ist meist nur zeitaufwändig zu verarbeiten (man muß allen Referenzen folgen die evtl. auch wieder auf etwas anderes verweisen) und helfen in der Frage letztendlich gar nicht weiter weil man am Ende doch bis zur Quelle einer Behauptung vordringen muß, und sich in jedem Glied bis dahin ein Fehler eingeschlichen haben kann. Wir brauchen Primärliteratur !

« Letzte Änderung: 31-August-2008, 16:15 von Tuff »
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Joachim Maier

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #24 am: 31-August-2008, 16:06 »

Hallo Michael,

natürlich geht es um den wissenschaftlich fundierten Nachweis. Denn dann kann man zweifelsohne sagen, dass es Sequoiadendron auch in Europa gegeben hat.

Allerdings fixiere ich mich nicht auf bestimmte Zeitepochen. Denn meine Quellen, welche ich gelesen habe, sprechen beim Sequoiadendron giganteum von einer Zeit von vor 200 Mio Jahren, bei Sequoia sempervirens von ca. 140 Mio Jahren und beim Metasequoia von 60 Mio Jahren.

Man sollte sich also bei der Suche also nicht auf bestimmte Erdepochen beschränken.

Desweitern heißt ein "Nichtfinden" von Fossilien von Sequoiadendron giganteum (Sequoiadendron chaneyi wurde ja in jedem Falle gefunden) in keinem Falle das es diesen nicht gegeben hat. Schließlich kann nicht alles fossilisiert sein. Irgendetwas muss der Natur auch wieder zu Gute kommen.

D.h.:
Gibt es einen fossilen Beweis ist die These zweifelsfrei bewiesen.
Gibt es keinen fossilen Beweis ist die These zwar nicht bewiesen, aber auch nicht wiederlegt!

Wie sieht es mit der Quelle in Bezug auf die Türkei aus? Hast Du diese schon analysiert?

Gruß

Joachim
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Tuff

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #25 am: 02-September-2008, 00:57 »

Joachim,

Gut daß Du diesen Punkt ansprichst. Was meinen wir überhaupt mit 'Sequoiadendron' wenn wir von anderen Erdzeitaltern sprechen. Wie alt ist die Gattung Sequoiadendron ??

Wir meinen hier also nicht die moderne Art 'giganteum'. Wenn man sich mal die Unterschiede innerhalb der Gattungen Pinus oder Sorbus oder Quercus anschaut, wird einem begreiflich wie weit dieser Rahmen gespannt ist. Dennoch wird aber niemand Pinus mit Picea verwechseln (hoffe ich): Es gibt Gemeinsamkeiten die einige Arten so sehr verbinden daß man sie zu einer Gattung zuordnen kann. Das waren früher in erster Linie der Aufbau der Blüte und der Früchte. Durch mikroskopische Methoden wurden die so gefundenen Gattungen im großen und ganzen bestätigt: Untersucht werden die Pollen oder charakteristische spezialisierte Holz-Zellen oder die Kutikula der Blätter. Schließlich kommt heute noch die Genanalyse hinzu - diese ist aber für Fossilien nicht möglich.

Die direkten Vorfahren von Sequoiadendron sind noch unbekannt - ebensowenig weiß man wo und wann die Gattung entstanden ist. Wir können nur sagen ab wann die ersten Sequoiadendron-Fossilien auftauchen. Daniel Axelrod, der über 30 Jahre mit der Untersuchung von Sequoiadendron- und Sequoia-Fossilien verbracht hat, war der Ansicht daß die Gattung Sequoiadendron nicht viel älter als etwa 70 Mio Jahre ist. Das ist eine lange Zeit. Es kann gut sein daß Sequoia und Metasequoia (und Ginkgo) deutlich älter sind, darüber weiß ich noch zu wenig. Ich fand jedoch bisher keine Berichte über Sequoiadendron-Fossilien die älter wären als das Eozän.

[] Axelrod, Daniel I. (1986): The Sierra Redwood (Sequoiadendron) forest: End of a dynasty. Geophytology 16: 25-36

"Unless the forest groves are opened by clearing, or controlled burning, these forest giants-some of which are over 3,000 years old, and whose ancestry reaches back fully 70 million years-will all be gone within a few hundred years, or possibly less."

Man findet zum Suchwort 'Sequoiadendron' in paleodb dies:
[] K.R. Aulenback and B.A. LePage. 1998. Taxodium wallisii sp. nov.: First occurence of Taxodium from the Upper Cretaceous. International Journal of Plant Sciences 159(2):367-390 [B. Tiffney/J. Fosdick/J. Fosdick]
# Horseshoe Canyon Formation near Drumheller, Alberta, Canada: Sequoiadendron sp. (multiple organs), Upper Cretaceous

Leider behandelt die Arbeit eigentlich das erste Auftauchen von Taxodium, daher sollte der Datenbankeintrag erst einmal überprüft werden. Upper Cretaceous bedeutet vor 65 - 100 Mio Jahren. Es wäre jetzt wichtig nachzuschauen ob damit eher 65 oder eher 100 gemeint sind. Jedenfalls ist es der älteste Fund.

Es gibt eine seltsame Ausnahme und die betrifft Neuseeland:

[] Pole, M. 1995. Late Cretaceous macrofloras of eastern Otago, New Zealand: Gymnosperms. Australian Systematic Botany 8(6) 1067 - 1106. Full text doi:10.1071/SB9951067.

Die Bestimmung des ca. 90 Mio Jahre alten fossilen Holzes ist unsicher  - es scheint sich eher um einen Vorfahren zu handeln, die Unterschiede zu Sequoiadendron sind doch auffällig (mündl. Mitteilung Mike Pole - wir diskutieren das gerade). Dann könnten die Vorfahren aber vielleicht auch über den Pazifik oder entlang der südamerikanischen Andenkette nach Nordamerika gelangt sein ? Das würde Axelrods Theorie nicht widersprechen, daß die Vorfahren asiatischen Urpsrungs sind (u.a. Axelrod 1986). Eine dritte Möglichkeit ist, daß die Gattung Sequoiadendron, zumindest aber die Art 'giganteum'  in Nordamerika endemisch ist (also dort erst entstanden). Deshalb ist es wichtig, die Europa-Frage zu klären.

Die Sierra-Groves sind ein Refugium in dem die Art die Eiszeiten überleben konnte. (Wer weiß wie sie das geschafft haben!) Aus den Groves können sie seit Jahrtausenden nicht mehr auswandern. Wahrscheinlich sind es keine optimalen Standorte - die mehrfach schnelleren Wuchsleistungen in anderen Klimaten und die komplizierte Ökologie der Keimlinge weisen eindringlich darauf hin. Wir wissen daher nicht wo sie sich heute 'wohl fühlen' würden. Um das herauszufinden, können wir sie weltweit unter verschiedenen Bedingungen anpflanzen. Auf diese Weise kann es aber sehr lange dauern bis eine wirkliche Ansiedlung gelungen ist (also mit Naturverjüngung durch Samenkeimung.) Ein anderer Weg ist die Ursprünge der Art zu erforschen. Wenn man diese Geschichte erst einmal kennt, wird man auch wissen wo sie heute hingehören.

Joachim, nein, für Türkei habe ich noch keine Zeit gehabt. Vieleicht fahre ich mal in den Urlaub dahin und schau selber nach ;) ;)
« Letzte Änderung: 12-Oktober-2008, 02:43 von Tuff »
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Joachim Maier

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #26 am: 02-September-2008, 08:43 »

Joachim,

Gut daß Du diesen Punkt ansprichst. Was meinen wir überhaupt mit 'Sequoiadendron' wenn wir von anderen Erdzeitaltern sprechen. Wie alt ist die Gattung Sequoiadendron ??


Wie gesagt, meine Angaben nennen 200 Mio Jahre und beziehen sich auf Sequoiadendron giganteum. Ich habe aber noch nicht die Zeit meine Quellen zu rekapitulieren. Das muss noch warten.

Aber was sagst Du dazu:
Gibt es einen fossilen Beweis ist die These zweifelsfrei bewiesen.
Gibt es keinen fossilen Beweis ist die These zwar nicht bewiesen, aber auch nicht wiederlegt!
Es kann nicht für alles Fossilien geben, etwas muss auch in den Naturkreislauf zurück.

Gruß

Joachim

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Joachim Maier

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #27 am: 17-November-2008, 19:49 »

Weiß nicht, ob ich den schon mal gepostet hab' oder ein anderer:

http://www.parks.ca.gov/default.asp?page_id=1152

Bin grad an der Sequoiadendron giganteum-Versteinerung aus der Türkei dran.

So wie es im Artikel oben beschrieben ist entspricht auch der Sequoiadendron chaneyi optisch dem giganteum von heute. Möglicherweise ist der Unterschied nicht so groß. Vielleicht lässt sich das im Zusammenhang mit der Versteinerung der Türkei in Erfahrung bringen, vielleicht sogar mit Bild.

entdeckender Gruß

Joachim
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Tuff

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #28 am: 25-November-2008, 13:43 »

Man kann nicht erwarten einen genauen Artnachweis zu finden. Fossile Funde bekommen fast immer einen arbiträren Artnamen. Es reicht für unsere Zwecke in diesem Thread aus, wenn die Gattung nachgewiesen wird, also Sequoiadendron. Genau da liegt der Hase aber bereits im Pfeffer, das ist bei reinen Holzfunden schon schwierig genug.

Solange die Behauptung, daß Sequoiadendron auch in Europa heimisch war, in vielerlei Fachliteratur zu finden ist, können wir als Laien uns darauf berufen, und es dabei belassen.
Ich persönlich bin aber an der Aufklärung der Frage interessiert, weil die Wanderungen etwas über die Ökologie aussagen können, vielleicht wertvolle Hinweise liefern können was für diese Art eigentlich eine 'artgerechte' Umwelt wäre.
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Joachim Maier

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #29 am: 03-Dezember-2008, 10:00 »

Umgezogener Beitrag vom 07.11.2008:

Hallo,Fritz !
Mammutbäume hat es auf der gesamten Nordhalbkugel seit ca.150 Mill.Jahren gegeben,sie sind erst mit der letzten,großen Eiszeit weitgehend vernichtet worden (wie viele andere Arten auch) (...)  Meines Erachtens kann es einheimischer nicht gehen ( Was sind da 12 000 Jahre "Pause" ? )
Viele rotborkige Grüße !  :) Michael D.,Rhina

ABER, der derzeit noch lebende Art 'Giganteum' ist gerade mal 15 Mio. Jahre alt und kam m.W. in Europa (im Gegensatz zu 'Metasequoia glyptostroboides' o. ausgestorbene Arten von der Unterfamilie 'Sequoioideae') gar nicht vor, oder? ( weiß jemand mehr?  Tuff?) 

Wissbegierige Grüße
Fritz

Meines Wissens ist der Giganteum der Älteste mit 200 Mio Jahren, der KM mit 140-170 Mio der zweite und der Meta mit ca. 60 Mio Jahren der jüngste!

Die zweite Aussage ist noch in der Klärung. Wie in dem Link zur Paläontologie ersichtlich habe ich einen Fossilienfund aus der Türkei gefunden, welche ich demnächst genauer recherchieren werde. Ich werde auch noch weitersuchen. Zudem ist das nicht vorhandensein von Fossilien noch kein Beweis für die Nichtexistenz da es ja viel Biomasse gab, die "recycled" wurde; hingegen ist das Vorkommen ein Beweis der Existenz.

Klärender Gruß

Joachim
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