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[Fritz]

... wir S.gig. als endemische Art Nordamerikas betrachten und begreifen sollten.

100%ige Zustimmung.

LG Zustimmfritz

[denniz]

wow- mein lieber tuff!
was für ein fetter thread!

Ich habe in den letzten drei Stunden deine Ausführungen zum BM
mit äusserstem Interesse verschlungen.
Danke dafür!

[heiquo]

Die Art (bzw. Gattung) hat ihre Hauptverbreitung nach den Fundstätten des Eozän bis zum Miozän meiner Meinung nach ausschließlich im westlichen Nordamerika. (Das Thema wird ja hier kontrovers diskutiert, ich lasse mich aber ehrlich gerne bekehren, wenn mir nur endlich jemand einen glaubwürdigen SeqGig Fund von einem anderen Kontinent zeigen kann.)

Hallo Michael,

freue mich, dass wir wieder diskutieren können.

 In diesem Link =>http://www.askmar.com/Redwoods/Redwood_Thesis.html findest Du den unten stehenden Text. Die fett markierten Bereiche sagen im Umkehrschluss, dass vor dem Verschwinden (vanished) die Gattung Sequoiadendron sehr wohl in Europa heimisch war.

Ich hatte ja auch schon mehrere Links geliefert, bei welchen von Sequoiadendron chaneyi und reichenbachii - Funden in Europa berichtet wurde. Hast Du die schon vergessen?

As early as the late Oligocene, 26 million years ago, Sequoiadendron-like conifers had vanished from the floras of eastern North America, Greenland, Spitzbergen and Europe (Fig. 2), while Metasequoia had retreated to latitudes bounded by 40° and 49° in western North America, and 47° and 58° in western Siberia (Florin, 1963). Although the Oligocene range of Metasequoia was expanded across central Asia, from the Pacific Ocean to the Aral Sea, it was to perish altogether from North America by the end of the Miocene, 20 million years later. And by the close of the Tertiary, 2.5 million years ago, Metasequoia had become extinct in central Asia, Siberia, Kamchatka and Japan (Fig. 3).

Gruß

Joachim

Edit: Hier noch der Link zu einem weiteren Beitrag.

Dort heißt es unter anderem:

The earliest close relatives of the giant sequoia were probably Sequoia reichenbachii and Sequoia couttsiae, which appear as fossils through much of the Northern Hemisphere in Cretaceous and Tertiary age rocks. They are present in Greenland, Alaska, Canada, and England (Chaney 1951). Although no doubt they are related to the giant sequoia, their morphology differs sufficiently to show that they are not its immediate ancestors (Axelrod 1959).

Daraus ist zu schließen, dass - auch wenn er Sequoia reichenbachii heißt - dieser der Gattung "Sequoiadendron" zuzurechnen ist.

Diese Definition ist mir gerade beim durchstöbern (Begriff La Palma) aufgefallen: Sequoia reichenbachii
In meiner Gegend gibt es die Ruine Reichenbach beim gleichnamigen Ort Reichenbach, ebenfalls dort an der alten Handelsstraße "Franzosenstraße" sind die "Großen Steine". Der Sage nach von einem RIESEN dort hin geworfen , passt
Eine Sequoia-Anpflanzung wäre da doch passend  ! Sehr schöne Gegend dort.
http://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Reichenbach_(Hessen)
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Steine_(Reichenbach)

[Odysseus]

So,

und jetzt auch noch mein Senf zum Vorkommen von Sequoiadendron giganteum (oder Vorläufern) im Tertiär in Europa:

A)
In Tuffs Scan sagt Tertiärmann Dieter Hans Mai, dass es
1. - drei rezente Arten von Athrotaxis gebe,
2. - dass die Gattungszugehörigkeit des fossilen Materials aus Europa umstritten sei
(Wohlgemerkt: des fossilen Athrotaxis-Materials!)
3. - dass das fossile [Athrotaxis-] Material in die Gattung Sphenolepis oder Cryptomeria gehören könne, nicht aber zu Sequoia Endl(icher) - Womit Sequoia sempervirens gemeint sein müsste.

Weiterhin,
Athrotaxis couttsiae und Sequoia couttsiae werden aufgeführt, aber nicht zugeordnet.


B) Im von Tuff erwähnten Buch von Dieter Hans Mai, "Tertiäre Vegetationsgeschichte Europas", 1995, steht auf Seite 230: "Sequoiadendron Buchh., der kalifornische Mammutbaum, ist nach Holz im ungarischen Obermiozän, nach Zapfenresten im kolchidischen Pliozän nachweisbar. Die Belege aus dem englischen Untereozän (S. shrubsolei GARDN.) sind höchst unsicher."


C) Bei Hans Elmar Kaiser, "Das Abnorme in der Evolution", Leiden 1970, findet sich auf Seite 367:
"Sequoia Endlicher ist in der lebenden Flora durch 2 Arten in Kalifornien vertreten, von denen die eine nur noch einen sehr beschränkten Verbreitungsbezirk im Yosemitetal Kaliforniens besitzt und durch die riesige Grösse mancher Exemplare Weltberühmtheit hat (Mammutbaum). Die andere ist Charakterkonifere der kalifornischen Küstengebirge (Sequoia sempervirens, Redwood). Ähnlich wie bei den vorigen Gattungen [Kaiser bezieht sich hier auf vorher erwähnte Taxodium und Glyptostrobus] besitzen wir bei den beiden Arten fossile Parallelarten im Tertiär. Der Sequoia gigantea entspricht Die S. coutsiae und sternbergi (Heer), wobei die fossile Art aber kleinere Zapfen hatte. Der S. sempervirens entspricht die fossile Art S. langsdorfii Heer, die nach ihren Hölzern in unseren Braunkohlemooren weit häufiger gewesen ist als S. coutsiae und auch Taxodium. Die Sequoien hätten danach gegenüber früher einen gewissen Wechsel der Standortbedingungen erlebt, indem sie nicht mehr als Waldmoorbäume sondern als Gebirgsbäume vorkommen. Das ist nicht so sehr bedeutungsvoll, wenn man sich erinnert, dass auch unsere Fichte (Picea excelsa = Picea abies L.) heute ausser in den Gebirgen auch als urwüchsiger Moorbaum vorkommt..."

----> Fazit für mich nach dieser Quellenlage:
Sequoia sempervirens hat es im Tertiär gegeben.
Ob es Sequoiadendron (oder Vorläufer) als getrennte Gattung auch gegeben hat, scheint gesichert für 2 Standorte. Nicht eindeutig zugeordnet scheinen mir die anderen Fossilfunde.

Hier http://zipcodezoo.com/Key/Plantae/Athrotaxis_Genus.asp wird Athrotaxis couttsiae der Gattung Athrotaxis zugeordnet. Damit weiß ich aber nicht, ob damit das fossile Gehölz, das als Athrotaxis bezeichnet wurde gemeint ist oder Sequoia couttsiae oder was auch immer.

----> Ergänzung: Gerade lese ich auch bei Aljos Farjons "A Natural History of Conifers", 2008, Seite 25 (Er spricht über Sequoiadendron giganteum): "We know from fossil evidence that some of these giants were more widespread and ocurred even in Europe; it could indicate that the optimal conditions for such monstrous trees are now very rare and may become rarer still."

Farjon ist Taxonom in Kew. Er kennt sich besonders gut aus bei den Koniferen. Zu den Cupressaceae hat er eine Monografie verfasst.

http://www.kew.org/science-research-data/directory/people/Farjon,-Aljos.htm


Viele Grüße

Walter

[Tuff]

gute idee das thema zu den wintermonaten wieder aufzugreifen, walter! hatte genau heute auch daran gedacht !

Ob es Sequoiadendron (oder Vorläufer) als getrennte Gattung auch gegeben hat, scheint gesichert für 2 Standorte. Nicht eindeutig zugeordnet scheinen mir die anderen Fossilfunde.

welche zwei fundorte meinst du denn jetzt. ungarn und ... ?

ich nehme an du hast das buch vorliegen ? (ich leider nicht) gibt es eine quellenangabe dazu wo die fossilien vom wem gefunden wurden ?

[Odysseus]

welche zwei fundorte meinst du denn jetzt. ungarn und ... ?

ich nehme an du hast das buch vorliegen ? (ich leider nicht) gibt es eine quellenangabe dazu wo die fossilien vom wem gefunden wurden ?

Hi Michael,

---> Fundorte: Ungarn und "kolchidisches Pliozän": müsste eigentlich heißen "kolchisches" Pliozän. Das könnte dann Kappadokien in Zentralanatolien sein.

----> Ich hab mir vom Buch (Veg. Tertiär) die relevanten Passagen in der UB Heidelberg kopiert. Ist dort Präsenzbestand. Kann ich nicht ausleihen und (mir zu) teuer als antiquarisches Buch.

----> Quellenangaben hat der Mai leider nicht.

----> Von Farjon hatte ich mal seine Monographie zu den Cupressaceae ausgeliehen (dick und teuer). Da hab ich auch die Passagen zu den Mammutbäumen fotokopiert. Wenn ich da Quellen finde, melde ich mich. Muss erst mal gucken, wo die Sachen stehen. LOL)
Das Farjon-Buch "A Natural History of Conifers" hab ich.

Grüße

Walter

[Tuff]

Das könnte dann Kappadokien in Zentralanatolien sein.

mensch walter ... jetzt bin ich aber froh daß du hier mitmischt ... kolchich oder kappadokien sind für mich nur böhmische dörfer ... wo hast du sowas nur immer her

Quellenangaben hat der Mai leider nicht.

vl kann man den einfach per email danach fragen ? (hoffe der lebt noch)

[Odysseus]

Quellenangaben hat der Mai leider nicht.

vl kann man den einfach per email danach fragen ? (hoffe der lebt noch)

Tja, ist leider letztes Jahr gestorben (Dieter H. Mai (1934-2013)).

Aber dem Farjon hab ich eine email geschickt. Mal sehen, ob was rauskommt.

Manches ist manchmal schon komisch: Von Westonbirt wollte ich u. a. wissen, wie niedrig die "lowest ever recorded temperature" war. Was antworten die? - Die antworten, wir haben Wetteraufzeichnungen seit 1888. Die sind aber nicht ausgewertet. - Ich hab ihnen angeboten, wenn sie mir die Daten schicken, werte ich sie aus. Bin mal gespannt ...

Grüße

Walter

[Odysseus]

Herr Farjon hat mir schon geantwortet.

Er schreibt, dass die heutigen Sequoiadendron den Funden, die der fossilen Gattung Quasisequoia zugeordnet werden, so sehr ähneln, dass man davon ausgehen kann, dass da eine Abstammungslinie besteht.

Nach Farjon gibt es Quasisequoia-Funde aus der Oberkreide in Schweden bis zum Oligozän und Miozän in anderen Teilen Europas.

Er hat mir dann seine Quellen genannt, und an einen dieser Wissenschaftler hab ich auch schon wieder gemailt, um genauere Details zu erfahren.

---> Eines scheint also sicher: Sequoiadendron-Vorläufer gab es im Tertiär in Europa..

Farjon hat auch betont, dass pliozäne oder frühere Arten nie den heutigen Artnamen bekommen, auch wenn die früheren Arten mit den heutigen in allen Punkten übereinstimmen (Das wusste ich nicht).

Grüße

Walter

[Joachim Maier]

Na das sieht ja dann doch gut für meine These aus, oder Michael (Tuff)? 

[Waldläufer]

---> Fundorte: Ungarn und "kolchidisches Pliozän": müsste eigentlich heißen "kolchisches" Pliozän. Das könnte dann Kappadokien in Zentralanatolien sein.

Hallo,
unter kolchidisches Pliozän würde ich eher das westliche Hinterkaukasien, also die Gegend am Schwarzen Meer bei Sotschi
vermuten.
                                                   Viele Grüße          Bernt

[Odysseus]

Hallo Bernt,

was du sagst, könnte gut so sein:

"Kolchis war eine antike Landschaft zwischen Kaukasus und der Ostküste des Schwarzen Meeres." (wikipedia) ---> http://de.wikipedia.org/wiki/Kolchis.

Und dort scheint es pliozäne Ablagerungen zu geben.

Das Pliozän (5 - 1,7 Mio a) ist ein überaus interessanter Abschnitt des Tertiärs. Ganz viel tat sich bei der Faunenentwicklung (Pferdeartige), beim Menschen (Homo habilis) und bei den Pflanzen (beim Übergang zum Quartär Aussterben von vielen Arten in Europa, auch der Sequoien), Entwicklung neuer Familien wie den Primulaceae... (Quelle: Chronik der Erde, S. 400-418).

Grüße

Walter

[Tuff]

Er schreibt, dass die heutigen Sequoiadendron den Funden, die der fossilen Gattung Quasisequoia zugeordnet werden, so sehr ähneln, dass man davon ausgehen kann, dass da eine Abstammungslinie besteht

was genau soll das nun heißen. wer stammt hier vom wem ab ?

die frage um die sich alles dreht ist doch, war sequoidendron vor den eiszeiten in europa herimisch. nicht irgendein entfernter vorfahr. das ist eine ganz klare fragestellung von der man nicht abweichen darf.

nehmen wir mal Sequoia - die gattung gab es auch in europa (mehrere fossile arten, wie sequoia abietina) und die fossile gattung sequoia ist sequoiadendron (im vergleich mit etwa araucaria o.a.) sehr ähnlich, wahrscheinlich mindestens genauso ähnlich wie quasisequoia. im holz sind sie identisch, und wenn man von sequoia nur höhentriebe hat und von sequoiadendron nur kleine zapfen (bei den fossilen funden etwa aus nevada der fall) ist es sehr schwer die tatsächliche, genetische (chromosomensatz 2n vs 6n) und auch ökologische, sehr deutliche verschiedenheit festzustellen.

die frage ist, ob Quasisequoia = sequoiadendron war. bisher konnte die identität wohl nicht festgestellt werden sonst würde die fossile gattung ja sequoiadendron heißen ? der name ordnet sie ja offenbar näher zu sequoia ein.

Farjon hat auch betont, dass pliozäne oder frühere Arten nie den heutigen Artnamen bekommen, auch wenn die früheren Arten mit den heutigen in allen Punkten übereinstimmen (Das wusste ich nicht).

das habe ich gerade neulich erst im 'höhenpotenital' thread erklärt....

wir suchen ja nicht nach der art (s. giganteum) sondern nach dem genus sequoiadendron.

walter, frag farjon doch nochmal ob quasisequoia seiner meinung nach also identisch mit sequoiadendron ist, oder wem sie ähnlicher ist, sequoia oder sequoiadendron. ohne die original befunde wird farjon das nicht leichtfallen zu entscheiden.

[Tuff]

Mit Lutz Kunzmann vom Senckenberg-Museum habe ich vor 3 jahren mal ein oder zwei Mails ausgetauscht. Er hat in seiner Dissertation (1999, Doktorvater D. H. Mai) u.a. Quasisequoia-Belege einer Review unterzogen. Er schrieb mir damals, daß Quasisequoia-Zapfen sich von Sequoia-Zapfen unterscheiden (sowohl S. semperivrens als auch von der mitteleuropäischen S. abietina) während die Epidermiszellstruktur der Nadelblätter sich sowohl von Sequoia als auch von Sequoiadendron unterscheidet. Zu dieser Zeit waren ihm eindeutige Sequoiadendron Nachweise nur ab dem Oligozän und nur aus Nordamerika bekannt.

[Steffen]

Was man in diesem Zusammenhang glaube ich herausfinden sollte ist die begleitumstände unter denen die sequoiadendron vorläufer vorgekommen sind zu bestimmen, es wäre sauspannend zu wissen in welchem Habitat die Art Ihren Ursprung hatte, alles was wir wissen sind nur Vermutungen, bzw Bruchstücke, die Spitze eines Eisbergs.

Was ist wenn Sequoiadendron in vergangenen  Zeiten gar nicht mal so unbedingt die feuerbotanische Art war, die sie heute ist. Nur ein Baum unter vielen im Paläourwald, oder in der Steppe.

Was für mich eine unzweifelhafte Vermutung ist, dass Sequoiadendron und Sequoia einen gemeinsamen Vorfahren hatten, nur wie sah dieser wohl aus?

War es eine Schattbaumart, aus der sich Sequoiadendron in vulkanischen oder sonstigen abgeschnittenenen und vor allem feuergeprägten Gegenden entwickelt hat, oder war es umgekehrt, eine Trockebaumart, aus denen sich in feuchteren klimatischen Perioden dann eine Urwaldbaumart in Feuchtwäldern gebildet hat. Theoretisch müsste man sowas durch genetische Studien und statistische Berechnungen wohl herausfinden können. Die Frage ist, wurde soetwas schon einmal betrieben?

Manchmal möchte man schon gerne in die Äonen zuvor blicken können.