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Autor Thema: Paläontologie von Sequoiadendron  (Gelesen 77932 mal)

Tuff

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #75 am: 23-Januar-2009, 17:03 »

ok Joe !

Pause !
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Joachim Maier

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #76 am: 23-Januar-2009, 17:03 »

@ Tuff: Sorry, hatte während des Studiums wenig Zeit und die komischen Listen die in der knappen Zeit teilweise rauskamen waren wenig aufschlussreich.

Vielleicht wirds demnächst besser

@ Joe: Die Musik hört sich an, wie vom Halbbruder (Franz Mang/Robespierre) meines Schwagers.
          Wer singt das?
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TaunusBonsai

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #77 am: 23-Januar-2009, 18:12 »

Servus Joachim,

Zitat
Wer singt das?

einfach bis zum Ende gucken und den Abspann lesen:

"Written and sung by Smitty West"  8)



abgespannter Gruß aus'm Taunus vom Ralf
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Sita usvilate inis taberce ines!

Xenomorph

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #78 am: 14-Februar-2009, 01:51 »

Hallo zusammen!

Ich hab einen sehr interessanten Link gefunden der allen helfen dürfte, sich die Verteilung der Landmassen in der Erdgeschichte besser vorstellen zu können:

http://jan.ucc.nau.edu/~rcb7/globaltext2.html

Wenn man sich die Karten runterlädt, in einem separaten Ordner speichert (immer alle Karten einer Darstellungsart zusammen) und so benennt, dass sie in der richtigen Reihenfolge erscheinen, kann man sie sich mit einem Programm wie z.B. IrfanView ansehen und dabei durchscrollen. So entsteht der Eindruck eines (sehr grobrasterigen) Films und die Bewegungen der Kontinente werden deutlich.
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Xenomorph

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #79 am: 14-Februar-2009, 01:56 »

Hier sind weitere hervorragende Karten, speziell für Nordamerika:

http://jan.ucc.nau.edu/~rcb7/nam.html
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Tuff

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #80 am: 14-Februar-2009, 05:51 »

Clemens,

Da ist aber einer rührig : ) guter Fund !

Man muß die großen Zeitabstände zischen den 'Schnappschüssen' beachten. Manche Meeresvorstöße bzw. -regressionen sind hier nicht erfasst, ähnlich verhält es sich mit dern Bewegungen der Vereisungen. Außerdem sind es nur Computersimulationen, und sollte man sich nicht wundern wenn man auf abweichende Darstellungen anderer Autoren stößt. Aber die Maps vermitteln immerhin einen guten Eindruck worum es geht.

die Bewegungen der Kontinente werden deutlich

Gute Idee ! Man braucht aber einen Viewer der immer das nächste Bild schon 'vorläd' (oder einen sehr schnellen Rechner) damit es flüssig ist.
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Tuff

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #81 am: 09-Juni-2009, 16:07 »

Hallo liebe Erdgeschichtler,

Ich führe zur Zeit mit Clemens (Xenomorph) einen regen Austausch über meine Idden zum Habitat Gebirgsmammutbäume im tertiären Hochplateau Nordamerikas, und habe dafür einige Links zusammengefasst. Danke Clemens daß Du den Ball am Rollen hältst !
Ich denke das ist etwas für dieses Board hier, und paste einfach mal Auszüge meiner letzten Mail.

Here we go:

Die Art (bzw. Gattung) hat ihre Hauptverbreitung nach den Fundstätten des Eozän bis zum Miozän meiner Meinung nach ausschließlich im westlichen Nordamerika. (Das Thema wird ja hier kontrovers diskutiert, ich lasse mich aber ehrlich gerne bekehren, wenn mir nur endlich jemand einen glaubwürdigen SeqGig Fund von einem anderen Kontinent zeigen kann.)

Die Fosslien zeigen, daß die Gattung (Art?) 60 Mio Jahre lang in einem riesigen vulkanischen Hochplateau im Westen Amerikas heimisch war, mit Schwerpunkt in Utah - Colorado - Arizona und Ausläufern nach Idaho, Nevada, Califonrien.

Die Coast Ranges waren damals vorgelagertes Tiefland bzw. teilweise noch unter dem Meer, die Sierra war eine im Aufsteigen begriffene flache Hügellandschaft. Das vulkanisch hochaktive, jedoch orographisch nicht verwandte Hochplateu weiter im Osten war jedoch schon zu Beginn des Tertiär weit höher, bis zu 1500 m hoch, vielleicht gab es zeitweilig auch eine Region mit 2000m-Gipfeln (und vieleicht gab es auch bereits ein paar Gipfel in der heutigen Sierra, das wird gerade diskutiert).

Im Inland, östlich des Hochplateaus, gab es gegen Ende der Kreidezeit (Schwerpunkte 90Ma und 65 Ma) Meeresvorstöße von Süden und Norden, teilweise als durchgängiger Meeresarm durch den ganzen Kontinent (der Western Interior Seaway). Davon müssen in den östlichen Ebenen flache Seen und weite salzige Sümpfe übrig geblieben sein.

Das Hochplateau, welches praktisch die einzige nennenswerte Erhebung des ganzen Kontinentes war (und laut Millar außer Gebrigen der Antarktis sogar die einzige weltweit), muß m.E. aufgrund der direkt auftreffenden Seewinde, bei dem damals allgemein sehr warmen und feuchten sub-/tropischen Klima, eine riesige Nebelwaldzone gewesen sein. Die unglaublich reichhaltigen Artenlisten der 'Floren' der Lagerstätten sind ein deutlicher Hinweis.

Es war dort allerdings im Jahresdurchschnitt wärmer als in den heutigen Nebelwaldrelikten vergleichbarer nördlicher Breiten, und die Temperatur schwankte saisonal nur wenig, es gab ausgeprägte Sommerniederschläge (größtenteils wohl einfach als durchziehende Wolken die auf die Berge drifteten) und dazu weitverberiteten Vulkanismus: Ein riesiges Experimental-Treibhaus mit höhenzonalen Klimagradienten auf kleinsten Entfernungen, und fantastisch vielen ökologischen Nischen. Wir haben so etwas heute nicht mehr.

"Summer rainfall would offer permissive conditions for subtropical taxa that were remnants of the early Tertiary (e.g., Ginkgo at Upper Cedarville [appendix 5.1, list 30]; Viburnum and Persea at Tehachapi [appendix 5.1, list 28]; Magnolia at Mohawk [appendix 5.1, list 16]) as well as temperate broad-leaved species not native to California now (hickory, beech, chestnut, honey locust [Robinia]) and temperate conifers and angiosperms that can tolerate these conditions. Temperate climate with summer rainfall thus contributed to the high diversity of Miocene floras. (...) By modern standards these and most other Sierran middle to late Miocene floras strike us as unusual in that they contain mixes of "incompatible" species. For instance, the cooccurrence of foxtail pine, Port Orford cedar, giant sequoia, rhododendron, hickory, and scrub live oak challenges our ability to imagine the Tertiary habitat. (...)" [Constance Millar 1996, siehe Literaturliste dieses Threads]
 
Nun wird sich Sequoiadendron giganteum durch das Quartär hindurch beträchtlich an Kälte und Trockenheit angepasst haben müssen. Aber nicht so grundlegend daß 60 Mio Jahre Ursprung genetisch vergessen wären. Vielleicht nur soweit, daß sie die für sie nicht-nativen Bedingungen des Quartär mit knapper Not überdauern ?

Die Hochtäler der Sierra waren mit ihren speziellen Eigenschaften offenbar gerade gut genug um ein Überleben selbst in den Eiszeiten zu gewährleisten. Auch Eiszeiten sind nicht statisch, sie sind i.d.R. von kurzen Wärmeperioden durchzogen. Vieleicht konnten einzelne Groves diese Perioden nutzen um wieder nachzuwachsen, während sie in den kalten Zeiten wem Aussterben nahe kamen, bis vielleicht (im Extremfall) nur ein paar wenige ganz dicke, zähe, uralte Burschen übrig blieben, die es ins nächste Verjüngungs-Zeitfenster schafften. Das erscheint unwahrscheinlich, aber ss geht vielleicht wenn man bis zu 4000 Jahre alt wird. So hätte denn die Hautpfeatures, welche SeqGig zum alles überlebenden 'Katastrophenbaum' machen, selbst unter diesen äußerst feindlichen Bedingungen wieder einmal 'funktioniert': Rasant erzielte Riesigkeit, und Langlebigkeit.

Man darf aber nicht vergessen daß Sequoiadendron in allen anderen Gebieten ausgestorben ist, die uns auch heute noch als Lebensraum erwachsener Bäume geeignet erscheinen mögen. Offenbar war es in diesen Gebieten den Keimlingen nicht möglich zu überleben ! Und das wird auch heute noch fast überall auf der Welt der Fall sein. Die Keimlinge, nicht die Bäume, sind das entscheidende Lebensstadium in dem sich das Verbreitungsgebiet einer Art entscheidet ! In diesem Stadium entscheidet sich auch in erster Linie welche Arten in Lebensgemeinschaften kooperieren können.

Die Bergmammutbaum-Keimlinge brauchen Luftfeuchte (auch als UV-Schutz!), also humide Bedingungen, die fast 60 Mio Jahre lang, bis ins Miozän hinein, im hochgelgenen Inlandplateau üblich waren. Was sind da ein paar Tausend Jahre Nacheiszeit die gemeinhin als 'natürliche Bedingungen' veranschlagt werden ?

Clemens hat mich darauf hingewiesen, daß bei Sequoia die Nadeln mit zunehmender Baumhöhe immer schmäler und kürzer werden bis sie in Wipfelhöhe denen von Sequoiadendron sehr ähnlich sehen. Er sieht dies im Zusammenhang mit der in der Höhe immer schwierigeren Wasserversorgung einerseits und der höhere Verdunstungsrate durch höhere Sonneneinstrahlung andererseits. Sinkt die Wolkengrenze mal unter die Baumkronen, stehen diese voll in der Sonne, und zwar die an der Spitze bzw. außen viel mehr als in der unteren bzw. inneren Krone. Dafür hat Sequoia die stark 'cupressoiden' Nadeln, welche gegen zu rasches Verdunsten wappnen.

Das ist ein guter Punkt an dem man etwas über den tertiären Nebelwald veranschaulichen kann:

Prägend für diesen Lebensraum muß die sehr intensive Sonnenstrahlung bei gleichzeitig hohem Wasserdampfgehalt der Luft gewesen sein. Heute ist der Wasserdampfgehalt der Atmosphere zudem weltweit auch durchschnittlich deutlich geringer. Daher waren die Keimlinge im tertiären Hochplateau UV-Spitzen-Werten nicht im Gleichen Maße ungeschützt ausgesetzt, wie es heute in vielen Groves der Sierra oder auch in Sekundärpflanzungen der Fall ist.

Im Kronenraum mussten die Altbäume damals wie heute kurzfristige starke Einstrahlung vertragen können. Am Waldboden, im Schatten der (durch regelmässige Katastrophen ausgedünnten, extensiv gestreuten) Sequoiadendron-Riesen, ist das Kleinklima aber viel ausgeglichener gewesen sein als im Kronenraum. Möglicherweise spielt auch die Sukzession nach einem Brand eine Rolle. Vieleicht waren es damals vorwiegend Farne, die den Boden nur punktuell zuwachsen (während sich ihre Wedel ausbreiten), heute sind es aber hauptsächlich Gräser die den Boden lückenlos besetzen.

Es gibt heute noch Nebelwaldzonen. In den zugänglichen Gebieten sind die einstigen Urwälder aber schon seit vielen Jahrhunderten den Tee- und Kaffee- und sontigen Plantagen gewichen.

So sind insbesondere sonnige epiphytenreiche Gebirgs-Nebelwälder in der Wolkenzone steiler Südhänge, manchmal 'Elfin forests' genannt, heute extrem selten. Es gibt noch ein paar zB. in den Anden, etwa in Ecuador, mit 12h äquatorialer Sonne das ganze Jahr.

Diese Wälder werden nicht immer explizit bekannt gemacht. Biologen, die sie gesehen haben (und nie wieder vergessen) und die ihren Wert erkannt haben, scheuen sich oft davon davon zu erzählen, aus Angst daß Tousirmusagenturen davon erfahren, denn sie liegen oft in unzulänglichen Bergregionen sehr armer Länder, deren Verwaltungen sich leicht kaufen lassen.

Nebelwälder allgemein: http://en.wikipedia.org/wiki/Cloud_forest

(ps. in firefox lassen sich Links per Mittelklick als neuer Tab öffnen)

In atlantischen und Mittelmeerregionen wird Nebelwald oft in der Form des Lorbeerwaldes  repräsentiert. Das ist aber nicht automatisch gleichzusetzen mit der nordamerikanischen Variante des tertiären Hochplateaus, in der - bedingt durch die vorherigen Ereignisse der Kreidezeit und durch den tertiären Vulkanismus - das Spektrum sehr viel weiter war, und zum Beispiel auch Cupressaceen und Taxodiaceen beteiligt waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lorbeerwald

Wikipedia: "Im Kaukasus, Afghanistan, Nord-Iran und östlichen USA artenreiche Laubmischwälder mit hohem Anteil an tertiären Arten. In Südost-China, einem globalen Zentrum der Artenvielfalt, sind viele ursprüngliche Gattungen, die sonst ausgestorben sind, erhalten geblieben."

"Dense forest of large trees, descendants of the Tertiary Age flora, situated in a zone of frequent rainfall and mists."

Eigentlich wäre zu erwarten, daß im tertiären Hochplateau eine starke Konkurrenz herrschte und jeder Fleck Erde bereits von Spezialisten besiedelt ist, vieleicht so wie in den Coast Ranges oder im Amazonasbecken. Es muß also einen großflächigen Einfluß gegeben haben, der diese Sukzessionen immer wieder zerstört hat, und an den Sequoiadendron irgendwie angepasst war. Es ist offensichtlich naheliegend zunächst einmal Feuer in Betracht zu ziehen, vielleicht im Zusammenhang mit Vulkanismus, dessen großflächigen Ascheregen die Vegetation verschütten kann (die Dicke solcher Ascheschichten reicht von wenigen cm bis zu 15 Metern). Vulkanausbrüche können zudem ihrerseits Waldbrände verursachen. Es wird aber damals wie heute wohl der Blitzeinschlag in die Kronen der Riesen die häufigste Ursache gewesen sein.

Cloud forest + Sonne + Vulkanismus

 = Wasser + Energie + Offener Boden durch periodische Katastrophen

 => Sequoiadendron

http://de.wikipedia.org/wiki/Caldera_de_Taburiente

http://de.wikipedia.org/wiki/Anaga-Gebirge

Mehr Fotos zu heutigen Cloudforests:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:El_Hierro_SAT_(Cloud_cover_10%25).jpg&filetimestamp=20070920001010

http://www.flickr.com/photos/61526542@N00/1292746510

An welches Tal aus der Sierra erinnert uns das ;)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Caldera_de_Taburiente_La_Palma.jpg

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Pico-das-Torres.jpg&filetimestamp=20050404211920

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Berghuette_Pico_Ruivo.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pico_Grande.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/La_Palma.jpg

Es handelt sich um ein sehr abwechslungsreiches höhenzonale Klimas mit Gradienten für z.B. Luftfeuchte, Jahresdurchschnittstemperatur, und Sonneneinstrahlung, in Abhängigkeit von Parametern wie Hangexposition, geographische Breite, und Meereshöhe.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Taburiente_en_bruma.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/La_Palma-volcan_de_Taburiente.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Forest_Los_Tilos.jpg

EL Cpaitan ;) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Mount_Lushan_-_fog.JPG

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:RoqueAgando.jpg

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Gomera.jpg&filetimestamp=20050520085555

Die "tertiäre Vulkanlandschaft" könnte etwa so ausgesehen haben:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/2008-12-25_Lanzarote_Timanfaya_.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Pico_do_Arieiro.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Panorama_Teide_BW.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/b/b0/Las_Cañadas_Panorama.jpg


Auf vulkanischen Inseln wird die Sukzession der Pflanzen in den vulkanisch aktiven Regionen regelmäßig unterbrochen. Sequoiadendron kürzt die Einwanderung ab, indem er einfach stehenbleibt ;)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Cumbre_Nueva.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Aschefelder_auf_La_Palma_oberhalb_von_Puerto_Naos.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/2008-12-19_Lanzarote_Timanfaya.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/2008-12-21_Lanzarote_LaGeria.jpg

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lanzarote_Famara_Steilwand_Wo lkenkondensation.jpg&filetimestamp=20040310161447

« Letzte Änderung: 25-Juni-2009, 20:08 von Tuff »
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Tuff

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #82 am: 09-Juni-2009, 16:08 »

Übrigens, die Kanarenkiefer weist ebenfalls Feuer-Features auf: "A characteristic of the species is the occurrence of glaucous (bluish-green) epicormic shoots growing from the lower trunk, but in its natural area this only occurs as a consequence of fire or other damage. In fact, this pine is one of the most fire-resistant conifers in the world."
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pinus_canariensis_PICT3077.jp g
Sie wurde erfolgreich in trockenen Gebieten gepflanzt. Deshalb wird ihre Amplitude oft in dieser Richtung erweitert angegeben. So denken klassische Holzproduzenten. Aber ist das ökologisch korrekt ? Kann sie sich in diesen Trockengebieten wirklich natürlich verjüngen

Ich habe das Bild eines neuseeländichen Rimu-Baumes (Dacrydium cupressinum) gefunden, der veranschaulicht, wie damals ein typischer Sequoiadendron-Altbaum ausgesehen haben könnte. Bitte das Bild in voller Vergrößerung anschauen ! Podocarpaceen sind eine sehr diverse Familie, aber manche sehen einer Taiwanie oder Cryptomeria verblüffend ähnlich. Die Podocarpaceen sind eine Familie, die uns sehr wertvolle Aufschlüsse über die Erdgeschichte von Sequoiadendron geben können (ebenso wie die Gattungen Athrotaxis, Araucaria, Fitzroya).

Der abgebildete Baum ist voller Epiphyten. Er erinnert in dieser Hinsicht ein wenig an alte Sequoia-Bäume. Und in der Tat wird ja auch in den Coast Ranges, den 'Regenwäldern der temperierten Zone', das UV durch den Wasserdampf der kondensierenden Seewinde gefiltert.

Unwillkürlich fragt man sich, wieso gibt es in den Coast Ranges dann keine Sequoiadendronwälder ? Ich vermute, daß Sequoiadendron zunächst einmal überhaupt nie in die Coast Ranges vorgedrungen ist. Es gilt auch zu bachten, daß m.E. keinesfalls eine der Gattungen aus der anderen hervirgegangen ist, und ihre räumliche Nähe ein reiner Zufall ist (mehr dazu unten).

Aber spielen wir einmal ein Gedankenspiel und versuchen uns ein Nebeneinander vorzustellen. Sequoia kann jedoch unter für diese Art optimalen Bedingungen durch seine klonalen Vermehrung die meisten anderen Baumarten langfristig verdrängen, insbesondere Baumarten mit relativ hohem Lichtbedarf, und dies bezieht sich vor allem auf die Keimlinge: SeqGig-Keimlinge hätten wo Sequoia sich etablieren kann niemals eine Chance.

Nun hätten regelmässige Brände auch in den Coast Ranges aber für genügend Freiflächen sorgen können. In der Tat gibt es dort auch heute regelmässige Feuer (vermutlich durch Blitzschlag initiiert). Vielleicht würde aber in den Coast Ranges die Intensität der Brände nicht ausreichen um alten Sequoiabäumen den Garaus zu machen. Es fehlte also die hohe Zerstörungskraft, welche nur ein Sequoidendron überdauert. Feuer die mit hohen Temperaturen brennen sind in den Coast Ranges heute doch eher selten, die Gründe dafür sind vermutlich in der Zersetzungsrate der Streu zu finden.

Wieso gibt es umgekehrt in den Groves keine Redwoods ? War Sequoia nicht ursprünglich extrem weit verbreitet ? Waren sie auch in der Ur-Sierra, und warum sind sie dort ausgestorben ?

Zu trocken ? Da wo es für Sequoiakeimlinge definitiv zu trocken ist, können SG Keimlinge eigentlich auch nicht mehr überleben. Sequoiakeimlinge sollten in den Sierra-Groves also eigentlich genügend Feuchte finden.

Ich vermute daß Sequoia in der aufsteigenden Sierra die immer kälter und trockener werdenden Winter und insbesondere die nun auftretende Frosttrocknis nicht so gut ertragen konnte. Und selbst Altbäume sind noch kälteempfindlich. Squoia-Grove Relikte der Sierra wären spätestens in den Eiszeiten mit Sicherheit erfroren. SegGig konnte unter diesen Bedingungen offenbar noch überleben.

Es würde mich nicht überraschen wenn auch in erdgeschichticher Zeit Sequoia nur selten, unter für beide Arten eher ungünstigen Bedingungen, mit Sequoiadendron vergesellschaftet war.

Lange bevor die Sierra war, standen wahrscheinlich schon üppige Sequoia-Wälder an der Küste. Als die Sierra 'stand', ist der Gebirgsmammutbaum dann vom Hochplateau aus nun nebelreiche Sierra vorgedrungen (übrigens wie viele andere Hochplateau-Arten auch). Es war ein Refugium, denn schließlich fiel das gesamte östliche Inland aufgrund globaler Klimaänderung und auch wegen des Regenschattens der Sierra trocken !

Die Sierra-Populationen sind zusammen mit dem Gebirge so weit emporgehoben worden, daß sie aus den Hochtälern nicht wieder raus konnten. Über die schneebedeckten Pässe ? Unmöglich. Mit den Flüssen ? Gegen die Tieflandvegetation und die dort vorkommenden  Pilzsporen hatten sie - hier ohne Feuer - keine Chance.

Das bedeutet nicht daß die Sierrabedingungen ihnen wirklich so doll gefallen. Wir haben 160 Jahre lang gedacht daß die Sierra ihre wahre Heimat ist. Ist sie aber vielleicht 'nicht wirklich'.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Caldeira_faial.jpg

Aber, stammt Sequoiadendron denn nicht von Sequoia ab ? Müssen sie da früher nicht auch  zusammen vorgekommen sein ?

Irgendwann, vor mindestens 140 Mio Jahren, lebten die Vorfahren der Gattung Sequoia.
Rund 70 Mio Jahre später existierte eine Gattung namens Sequoiadendron. Wieso müssen die beiden etwas miteinander zu tun haben ? Was ist wenn nicht ?

Die Ähnlichkeiten liegen doch hauptsächlich in Merkmalen die damals für viele Taxodiazcee-Arten üblich waren. Sequoia hat aber einen ganz anderen Chromosemenaufbau (6-facher Satz, gegenüber 2n bei SeqGig) und eine sehr verschiedene Ökologie, etwa die hauptsächlich klonale Vermehrung, welche wiederum perfekt zum 6-fachen Chromosomensatz passt, durch den die Gefahr des Verlusts von Allellen wesentlich reduziert ist. Es handelt sich eindeutig um tiefgreifende Unterschiede.

Bevor man annimmt daß sie nahe verwandt sind muß man doch mal in Erwägung ziehen daß die äußerlichen Ähnlichkeiten, genau wie die räumliche Nähe, reiner Zufall sind !

Metasequoia war früher überall von 40° bis 80° Nord, in Eurasia, Nordamerika, und Asien. Auf Spitsbergen etwa. Aber gestrandet sind sie schließlich als Relikte in Japan (dort mittlerweile wieder verschwunden) und in China. Müssen wir deshalb glauben daß sie in Szechuan heimisch sind ? Oder müssen sie deshalb Ginkgo nahe stehen ?

Irgendwann hatten auch Mensch und Affe gemeinsame Vorfahren. Dennoch haben sich die Menschen nicht aus den Affen entwickelt. Wahrscheinlich waren irgendwelche entfernten Vorfahren von Sequoia auch die von Sequoiadendron, so wie es wahrscheinlich einen gemeinsamen Vorfahren von Menschen und Affen gibt.


Zurück zum Nebelwald:

Das Hochplateau war die einzige nennenswerte Erhebung auf einem ganzen Kontinent ! Wo sonst sollen die Wolken sich bilden ? Es entspricht in der Tat einer 'Insel'.

Heute müssen wir deshalb auch zu den Canaren oder Azoren schauen. In den dortigen Nebelwäldern sollte man einmal Sequoiadendron auf Wuchsdynamik und Naturverjüngung testen !

La Palma in der Wikipedia: "Diese Üppigkeit verdankt die Insel den Passatwinden, die verlässlich Wolken auf der Luv-Seite der Insel schaffen, die beim Überqueren der Insel abregnen oder dichte Nebelfelder auf den Bergen bilden. Die Feuchtigkeit dieser Wolken wird von verschiedenen Pflanzen gesammelt. Die Insel gliedert sich in verschiedene Vegetationszonen – von Lavafeldern über mediterrane Trockenvegetation zu Kiefernwäldern auf den Höhen und auf der Nordostseite auch Lorbeerwälder, die Regenwald ähneln."

Teneriffa: http://en.wikipedia.org/wiki/Tenerife#Climate

El Hiero: "Entscheidend für das Vorkommen der Pflanzenarten ist die Höhenlage. Da gibt es die trockene Küste bis etwa 400 Meter ü. NN, darüber bis etwa 800 Meter die halbfeuchte Zone, und schließlich bis zum Gipfel auf 1500 Metern das nebelfeuchte Gebiet."

Im Nordwesten Amerikas herrschte im Tertiär in den Niederungen ein tendenziell tropisches, in den Höhenlagen subtropisches Klima. Es handelte sich dabei in der Nebelwaldzone um sogenannte 'immerfeuchte Subtropen'. In heutigen Gebirgen existieren dort die Lorbeerwald-Gesellschaften.

http://de.wikipedia.org/wiki/Subtropen#Immerfeuchte_Subtropen_.28Ostseitenklima.29
[url=http://]]http://de.wikipedia.org/wiki/Subtropen#Immerfeuchte_Subtropen_.28Ostseitenklima.29
[url=http://]]]http://de.wikipedia.org/wiki/Subtropen#Immerfeuchte_Subtropen_.28Ostseitenklima.29
[url=http://]]]]http://de.wikipedia.org/wiki/Subtropen#Immerfeuchte_Subtropen_.28Ostseitenklima.29
[url]]]]]]http://de.wikipedia.org/wiki/Subtropen#Immerfeuchte_Subtropen_.28Ostseitenklima.29
[url]
http://de.wikipedia.org/wiki/Lorbeerwald_Laurisilva_von_Madeira[/url]
http://www.flickr.com/photos/21234748@N06/2251347451

In einem Zeitraum von fast 60 Mio Jahren gabs natürlich auch jede Menge Klimawandlungen zwischendurch, und schon im Eozän kann es immer wieder mal Zeiträume mit Schnee in den höheren Bergen gegeben haben. Aber überwiegend war es dort warm, und im Sommer wolken-humid.

Die Hintergründe zu meiner Theorie kann man in den Datenbanken der (weltweiten) Universitäten und auch in der (englischen) Wikipedia online recherchieren. Vieles fußt aber auch explizit auf zwei Personen, deren Texte man eher in Fachbibliotheken suchen muß:

Daniel Axelrod (ausgestorben), das war DER Mr. Tertiäre Erdgeschichte Nordamerikas, der aber natürlich in engem Kontakt  mit Paläobiologen aus der ganzen Welt stand.

Constance Millar (hoffentlich noch sehr rezent), die auf Gebirgswälder und Paläo-Klima Nordamerikas spezialisiert ist, besonders die Texte die ich Dir bereits zusandte. Millar macht in erster Linie Feldforschung, hat aber auch eine Riesenmenge Literatur gelesen und einen ziemlich guten Überblick. Sie ist für mich die geistige Nachfolgerin Axelrods.

Natürlich können auch Millar und Axelrod sich geirrt haben, und neuere Erkenntnisse können vorliegen die ich noch nicht zur Kenntnis genommen habe. Ich halte ihre Gedanken und Ergebnisse aber für vertrauenswürdig genug um darauf meine Arbeitshypothese zu begründen.

Die Erdgeschichte ist auf jeden Fall ein interessanter Ansatz, um die eigenartig empfindliche Ökologie der Bergmammutbaum-Keimlinge zu erklären.

Publikationen von Daniel Axelrod:

[] Axelrod, D. I. Late tertiary evolution of the Sierran big-tree forest. Evolution 13:9-23; 1959.
[] Axelrod, D. I. The Miocene Trapper Creek flora of southern Idaho: Univ. Calif. Publ. Geol. Sci. 51:1-148; 1964.
[] Axelrod, D. I. "A Pliocene Sequoiadendron forest from western Nevada." University of California publications in geological sciences. 267 p. University of California Press (1962). ASIN: B0007DOVRI.
[] Axelrod, D.I., RAVEN, P. "ORIGIN AND RELATIONSHIPS OF THE CALIFORNIA FLORA." University of California Publications in Botany, 72. University of California Press; 1st edition (1978). ASIN: B000FT69PG.
[] Axelrod, D. I. "History of the coniferous forests, California and Nevada." University of California publications in Botany, 70. 62p. University of California Press (1976). ISBN-10: 0520095502. ISBN-13: 978-0520095502.
[] Axelrod, D. I. "Role of Volcanism in Climate and Evolution" Geological Society of America. Special Paper, No 185. Geological Society of Amer (August 1981). ISBN-10: 9991725733. ISBN-13: 978-9991725734.
[] Axelrod, D. I. "New Pleistocene Conifer Records, Coastal California" University of California Publications in Geological Sciences. 120p. Univ of California Pr (September 1983). ISBN-10: 0520097076. ISBN-13: 978-0520097070.
[] Axelrod, Daniel I. (1986): The Sierra Redwood (Sequoiadendron) forest: End of a dynasty. Geophytology 16: 25-36.
« Letzte Änderung: 25-Juni-2009, 20:40 von Tuff »
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Joachim Maier

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #83 am: 09-Juni-2009, 16:22 »

Die Art (bzw. Gattung) hat ihre Hauptverbreitung nach den Fundstätten des Eozän bis zum Miozän meiner Meinung nach ausschließlich im westlichen Nordamerika. (Das Thema wird ja hier kontrovers diskutiert, ich lasse mich aber ehrlich gerne bekehren, wenn mir nur endlich jemand einen glaubwürdigen SeqGig Fund von einem anderen Kontinent zeigen kann.)

Hallo Michael,

freue mich, dass wir wieder diskutieren können.

 In diesem Link =>http://www.askmar.com/Redwoods/Redwood_Thesis.html findest Du den unten stehenden Text. Die fett markierten Bereiche sagen im Umkehrschluss, dass vor dem Verschwinden (vanished) die Gattung Sequoiadendron sehr wohl in Europa heimisch war.

Ich hatte ja auch schon mehrere Links geliefert, bei welchen von Sequoiadendron chaneyi und reichenbachii - Funden in Europa berichtet wurde. Hast Du die schon vergessen?

As early as the late Oligocene, 26 million years ago, Sequoiadendron-like conifers had vanished from the floras of eastern North America, Greenland, Spitzbergen and Europe (Fig. 2), while Metasequoia had retreated to latitudes bounded by 40° and 49° in western North America, and 47° and 58° in western Siberia (Florin, 1963). Although the Oligocene range of Metasequoia was expanded across central Asia, from the Pacific Ocean to the Aral Sea, it was to perish altogether from North America by the end of the Miocene, 20 million years later. And by the close of the Tertiary, 2.5 million years ago, Metasequoia had become extinct in central Asia, Siberia, Kamchatka and Japan (Fig. 3).

Gruß

Joachim

Edit: Hier noch der Link zu einem weiteren Beitrag.

Dort heißt es unter anderem:

The earliest close relatives of the giant sequoia were probably Sequoia reichenbachii and Sequoia couttsiae, which appear as fossils through much of the Northern Hemisphere in Cretaceous and Tertiary age rocks. They are present in Greenland, Alaska, Canada, and England (Chaney 1951). Although no doubt they are related to the giant sequoia, their morphology differs sufficiently to show that they are not its immediate ancestors (Axelrod 1959).

Daraus ist zu schließen, dass - auch wenn er Sequoia reichenbachii heißt - dieser der Gattung "Sequoiadendron" zuzurechnen ist.
« Letzte Änderung: 09-Juni-2009, 16:38 von Joachim Maier »
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Tuff

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #84 am: 09-Juni-2009, 16:50 »

Joachim,

Sequoiadendron reichenbachii wurde zu Sequoia umbenannt, S. couttsiae wurde zu Athrotaxis revidiert, und Sequoiadendron chaneyi wurde m.W. nur in Nordamerika gefunden. Ich habe das bereits mehrfach erwähnt und erklärt, wie es zu diesen (und anderen) Fehlinformationen kam.

Ich werde diesen Streitpunkt hier nicht mehr weiter diskutieren, Es ist ein eigenes Thema wert, ich schlage vor Du eröffnest einen eigenen Thread dazu!

Vieleicht schaffst Du es sogar, die wesentlichen Postings aus diesem Thread dorthin zu migrieren ? Dann könnten wir das hier mal gewaltig 'entschlacken' = unsere diesbezüglichen Streitgespräche aus einem ansonsten doch sehr anregendem Thread herauslöschen. Das wäre extrem hilfreich !

Lieben Gruß, Michael
« Letzte Änderung: 25-Juni-2009, 20:41 von Tuff »
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Joachim Maier

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #85 am: 09-Juni-2009, 17:20 »

Joachim,
Sequoiadendron reichenbachii wurde längst zu Sequoia umbenannt, und chaneyi wurde nicht in Europa gefunden, ich habe auch das bereits mehrfach erwähnt und erklärt, wie es zu diesen (und anderen) Fehlinformationen kam.

Kannst Du mir die Quellen dafür nennen? Da unsere Diskussion schon so lange zurückliegt, weiß ich leider nicht mehr, auf welche Du Dich bezogen hast!

Gruß

Joachim
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Xenomorph

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #86 am: 09-Juni-2009, 18:06 »

Hallo Micha,

na sowas, so sieht man sich wieder...  :o Was hat dich denn so plötzlich doch wieder in's Forum verschlagen?  :)

Ich werd dir bei Gelegenheit noch per Mail auf deine Ausführungen antworten. Nur ganz kurz und knapp:

- Ich habe nie behauptet dass Sequoiadendron je ausserhalb von Nordwestamerika heimisch war, da hast du was reingelesen was ich nicht geschrieben hab.

- Das mit den unsicheren Quellen und den vielen falschen Zitaten glaub ich dir auf's Wort!

- Worauf ich hinaus wollte ist doch nur, dass es trotz allem einen Unterschied zwischen SG und den übrigen Koniferen aus jener Zeit gibt, der darauf hindeutet, dass sich SG in einem Klima entwickelt hat, dass für die damalige Zeit untypisch war. Nämlich ein gemäßigteres Klima in einer ansonsten tropischen bis subtropischen Welt.

Ein solches Klima konnte nur in größerer Höhe über dem Meer bestehen, nämlich auf dem von dir erwähnten Hochplateau. Dort hat es sicherlich viel geregnet, abgesehen vielleicht vom Hochsommer, wo es auch dort trocken und heiß war. Insgesamt waren die Temperaturen sicher relativ mild, im Winter auch mal kälter, aber doch sicher nicht subtropisch (meine Auffassung).

Sequoiadendron wäre also eher landeinwärts gewachsen, wärend Sequoia damals schon in tieferen, näher am Meer gelegenen (und damit wärmeren) Regionen gediehen wäre. Vielleicht hat sich Sequoiadendron überhaupt nur entwickelt bzw. von Sequoia als eigene Art abgespalten, weil große Teile der nordamerikanischen Landmasse langsam durch tektonische Prozesse angehoben wurden und sich somit das Klima dort änderte.

Die robustere "Bauart", die Anpassung an Feuer (das es in den echten, feuchtwarmen, subtropischen Wäldern in Küstennähe trotz Blitzschlag und eventueller intensiver Vulkantätigkeit kaum je gegeben haben dürfte weil viel zu feucht) sowie die widerstandsfähigeren, besser an intensivere Sonnenstrahlung, trockenere Standortbedingungen und kühlere Verhältnisse angepassten Nadeln sind für mich ein klarer Hinweis darauf, dass es auch damals schon einen klaren Unterschied zwischen den Küstenregionen und dem Hochland gegeben haben muss. Der geologischen Entstehung dieses Hochlandes dürfte SG seine Existenz verdanken.

VG, Clemens
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TaunusBonsai

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #87 am: 09-Juni-2009, 21:55 »

Hallo Tuff!

Freut mich sehr, wieder was von dir zu lesen, hatte deine Beiträge vermisst :)!


freudiger Gruß aus'm Taunus vom Ralf
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Sita usvilate inis taberce ines!

Zinnauer

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #88 am: 11-Juni-2009, 00:37 »

Hallo Tuff,

auch ich freue mich, dass du "wieder da" bist: 2 Gedanken wollte ich kurz anschneiden.

1. Auf deine Anregung hab ich einige Wurzelknollen bei meine BMs fotografiert - kämpfe aber noch damit, die Bilder forumtauglich zu verkleinern. Hätte auch einiges dazu zu sagen.

2. An alle:
Ich schließe mich Tuffs Meinung an, dass - solange es keine anderweitigen Beweise gibt - wir S.gig. als endemische Art Nordamerikas betrachten und begreifen sollten. Zu spezifisch sind die Überlebensstrategien dieser Art, um guten Gewissens annehmen zu können, diese Art hätte sich zu irgendeinem Zeitpunkt großräumig (über Kontinente hinweg) verbreitet.

Ich weiß schon: Es ist sehr reizvoll, die Anpflanzung von S.gig. mit dem Gedanken zu rechtfertigen, diese Baumart wäre doch noch vor "kurzem" (vor der Eiszeit) hier heimisch gewesen. Man sollte diesen Gedanken besser ad acta legen.

Liebe Grüße vom Zinnauer
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JNieder

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Re: Paläontologie von Sequoiadendron
« Antwort #89 am: 11-Juni-2009, 00:49 »

Tuff -
alle warten auf Dich und freuen sich jetzt,
dass Du mal wieder "aufgetaucht" bist !

LG
Jochen

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