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[Tuff]

Steffen, genau das war meine motivation mich mit dem thema zu beschäftigen!

waren die lebensumstände der gattung bis ins miozän hinein möglicherweise deutlich anders als heute ? wenn die gattung auch in europa vorkam, hätte ein 'zweig' (gemeinsamer vorfahr, also nochmal: derselben gattung) irgendwann mal weite distanzen wandern müssen. kann damals ein größerer lebensraum in europa mit dem heutigen in der sierra vergleichbar gewesen sein ? und was wenn nicht. und was war mit den 'durststrecken' dazwischen. genauso rätselhaft ist wie die sierra populationen die eiszeiten überstanden haben. (*)

ich gehe aber sowieso davon aus daß auch der tertiäre lebenraum in nordwestamerika von der heutigen sierra verschieden war.

dann tragen moderne giant sequoias vielleicht noch Gene in sich die derzeit sozusagen nicht mehr gebraucht werden, anpassungen an lebensräume die der sierra höchstens nur entfernt ähnlich sind.
das wäre doch spannend, auch bezüglich der frage wo man sie wieder ansiedeln kann.

dasselbe gilt für die gattung sequoia, die aber m.E. sowieso durch vielseitigkeit auffällt. hier könnte so etwas daher eigentlich kaum überraschen. möglich wäre, zum bleistift, u.a. etwa eine anpassung an massive überschüttung durch hangerosion bzw. lahare - im tertiär war beides recht häufig und viele sequoia wälder wurden stehend begraben. aber leider nicht in voller höhe erhalten

(*) am ende, rückmigration flußaufwärts bis in diese entlegenen höhen ?? nicht ausgeschlossen, aber sehr unwahrscheinlich, bei samen die normalerweise nur wenige dutzend meter weit kommen, und keimlingen denen jedes gras überlegen ist. was wäre aber die alternative ? ich glaube sie haben an ort und stelle überlebt. das hätte aber mögliche implikationen, etwa was das maximalalter angeht. es könnte nämlich erklären warum die art überhaupt so alt wird, und implizieren daß sie vor den eiszeiten noch nicht so alt werden brauchte.

[Waldläufer]

Hallo,
nun gehört die evolutionäre Entwicklung der Mammutbäume nicht gerade zu
meinem Spezialgebiet - wage mich aber doch mal daran und denke man sollte vielleicht
vom überkomplizierten zum einfachen denken. Ich versuch es mal.

Das Vorkommen von S. giganteum - Vorläufern bei uns scheint eher ungesichert wie schon dargelegt.
Allgemeiner Stand scheint aber, daß näher verwandte und daher zurechenbare Vorläufer lt. angehängtem
Artikel vor ca. 10-20 Millionen Jahren im Miozän in Nordamerika erstmals auftraten in einem Gebiet,
das dem heutigen westlichen Nevada entspricht. Im weiteren Umkreis gab es aber wohl auch Vorfahren
von Sequoia sempervirens die wohl aber andere ökologische Standorte besetzten.

Grundsätzlich ist also davon auszugehen, daß Sequoia die ältere Art ist. Deren weiter zurück liegende Vorfahren
hatten ebenfalls schuppenförmige Benadelung die in zwei Reihen angeordnet war.
Daher würde ich doch vermuten, daß sich Sequoiadendron aus so einem Vorfahr entwickelt hat (vielleicht war noch
eine dritte Art beteiligt). Die Weiterentwicklung zu der ausgesprochen schuppenförmigen Benadelung des heutigen
S. giganteum ist eine Anpassung an Sommertrockenheit, während die heutige S. sempervirens mit den flachen
weichen Nadeln an hohe Luftfeuchtigkeit und feuchte Lagen angepasst ist.
Sehe hier also eine Anpassung an unterschiedliche Ökosysteme bereits im damaligen Nevada.
S. giganteum wuchs in Nevada mit fast den gleichen Arten wie heute - also müssen die Lebensumstände
ähnlich gewesen sein. S. sempervirens hat sich dagegen an milde feuchte Lagen die sie insbesondere in Californien
fand angepasst und eine weichere Benadelung als ihre Vorläufer.
Daß S. sempervirens im oberen transpirationsgefährdeten Kronenbereich fast identische Nadeln wie S. giganteum
ausbildet ist ein Beleg für die nahe Verwandtschaft und für meine These.

                                                   Viele Grüße                Bernt


http://gis.fs.fed.us/psw/publications/documents/psw_gtr095/psw_gtr095_harvey.pdf

[Tuff]

Zu den tertiären Pflanzengemeinchaften Nordamerikas gibt es Veröffentlichungen von Constance Millar, welche auch eine große Anzahl Publikationen zur heutigen Waldökologie u.a. der Sierra Nevada vorlegte.
http://www.fs.fed.us/psw/programs/efh/staff/millar

ich zitiere mal eines ihrer werke
 (...) = gekürzt von mir fett meine hervorhebung

"Many Tertiary records from the mid-Miocene in the Sierra Nevada and western Nevada show enormous turnovers in vegetation relative to earlier (Eocene) deposits. (...) Almost all of the key subtropical and tropical taxa (e.g., Diospyros, Ficus, Engelhardtia, Magnolia, Viburnum, Cinnamomum, Persea) that are known from Sierran and other western North American Eocene floras are missing from the fossil deposits of the mid-Tertiary. In both floristics and foliar physiognomy (percentage of entire-margined leaves), the adaptations changed from tropical to temperate (Wolfe 1969).

In general, the losses of taxa from the Sierra Nevada represent major regional and even continental extirpations: many taxa (or their nearest relatives) that occurred in California during the Eocene are found now in tropical Mexico and others only in eastern Asia (Axelrod 1977; Raven and Axelrod 1978). Replacing these subtropical taxa, by the mid-Miocene, were abundant conifer species of the Pinaceae (Pinus, Abies, Picea), Cupressaceae (Chamaecyparis, Thuja, Juniperus), and Taxodiaceae (Sequoiadendron, Sequoia) and angiosperm species such as Alnus, Fraxinus, Populus, Salix, Arbutus, Quercus, and Ceanothus (e.g., appendix 5.1, lists 1, 5, 8, 9, 11, 15, 22).

In addition to taxa currently native to the Sierra Nevada, these Miocene forests contained temperate-adapted taxa now native to other parts of North America. These included conifers and angiosperms currently native to non-Sierran provinces of California (e.g., Chamaecyparis, Sequoia, Picea, Thuja, coastal species of Quercus), as well as species that now grow in eastern North America (e.g., Carya, Ulmus, Juglans, Liquidambar).

Many of these temperate-adapted taxa appear to have been present during the early Tertiary on the volcanic plateau of the Great Basin­Idaho uplift, which seems to have served as a refugial island during the warm, humid phases of the early Tertiary (Axelrod 1968, 1986; Axelrod and Raven 1985; Millar 1993; Millar and Kinloch 1991). These taxa would have been closely adjacent to the Sierra Nevada, capable of migrating westward relatively rapidly into the range as Oligocene and early Miocene climates opened hospitable habitats in the Sierra Nevada (Axelrod 1977). Prior to basin and range extension, these two regions were closer together than at present (Fiero 1991).

High Diversity of Miocene Floras

One consequence of these biogeographical changes was that, although temperate taxa replaced tropical ones in the Sierra Nevada by the mid-Miocene, diversity of the new flora was high, apparently much higher even than at present in the Sierra Nevada. Not only was the total diversity of species high (many currently native species plus taxa not now in the Sierra), but also the vegetation associations were highly diverse and different from those of the present.

For instance, in the Purple Mountain flora of western central Nevada (midMiocene) (appendix 5.1, list 22), the following species occurred together in one deposit:

false cypress (Chamaecyparis), red and white firs (Abies cf. magnifica and A. cf. concolor), Santa Lucia fir (A. cf. bracteata), western white pine (Pinus cf. monticola), Brewer's spruce (Picea cf. breweriana), giant sequoia (Sequoiadendron cf. giganteum), madrone (Arbutus), live oak (Quercus cf. chrysolepis), cottonwood (Populus), and willow (Salix) (Axelrod 1976). At the Upper Cedarville locality of northwestern Nevada (mid-Miocene) (appendix 5.1, list 30), false cypress, Ginkgo, redwood (Sequoia cf. sempervirens), red fir, ponderosa pine (Pinus cf. ponderosa), nutmeg (Torreya), madrone, chestnut (Castanea), beech (Fagus), hickory (Carya), ash (Fraxinus), Tilia, and elm (Ulmus) grew together (LaMotte 1936). The Chalk Hills forest of western central Nevada (late Miocene) (appendix 5.1, list 4) contained false cypress, white fir, foxtail pine (Pinus cf. balfouriana), Douglas fir (Pseudotsuga cf. menziesii), giant sequoia, madrone, Rhododendron, hickory, and oak (Quercus) (Axelrod 1962).

By modern standards these and most other Sierran middle to late Miocene floras strike us as unusual in that they contain mixes of "incompatible" species. For instance, the cooccurrence of foxtail pine (subalpine), Port Orford cedar (warm-humid), giant sequoia (middle elevation, mixed conifer, fire-adapted), rhododendron (cool-mesic), hickory (continental, well-distributed rainfall), and scrub live oak (xeric) challenges our ability to imagine the Tertiary habitat."


[] Millar, Constance (1996): Tertiary Vegetation History
Institute of Forest Genetics U.S. Forest Service Pacific Southwest Research Station Albany, California. In: Sierra Nevada Ecosystem Project: Final report to Congress, vol. II, Assessments and scientific basis for management options. Davis: University of California, Centers for Water and Wildland Resources, 1996.

[Tuff]

die spannende frage lautet also, gab es Sequoiadendron schon vor dem miozän ? 

In der UCMP Datenbank (Genus 'Sequoiadeendron' eingeben) sind fast alle Einträge von solchen fossilienfunden aus dem miozän, aber 2009 konnte ich auch folgendes finden: (in klammern millllion years ago)

(34 ma) Late Eocene - Montana - Upper Ruby River Basin -  PB.032411

YPM;PB.032411;Montana;MadisonCounty;"Ruby River Paper Shale, Upper Ruby River Basin 60 miles northwest of Yellowstone National Park, 18 miles southwest of Virginia City, MT and 11 miles south of Alder, MT";Paleogene;Late Eocene

(25 ma) PA693;Peterson Ridge, Skamania County, Washington. Oligocene.
Identified By: Erwin, Diane M. Collector: Meyer, H.

heute finden sich zusätzlich noch einige dutzend einträge für funde aus dem custer county, idaho, für das mittlere eozän.

nehmen wir etwa PA950, dann kann man dort einem link folgen auf die gesamte artenliste der fundstätte mit 1237 einträgen. Hier kann man mit der heutigen artenzusammensetzung in der sierra vergleichen: Thuja, Chamaecyparis, Sequoia, Cephalotaxus, Tsuga, Ribes, Picea, Abies, Larix.

@bernt: harvey ist kein primärforscher und sein (ansonsten sehr guter) klassiker ist auf diesem gebiet leider nicht up to date. paläontologie ist ein prozess im ständigen wandel, und was zB. florin 1963 schrieb (auf den sich später viele standardwerke beriefen, auf die sich heute immer noch viele neue werke berufen) ist längst überholt.
 
millar war in den 90er jahren regelmässig selber mit dem spaten unterwegs. im übertragenen sinne. ihre wichtigste primärquelle (neben ihren eigenen feldforschungen in den gebirgen nordamerikas) ist Daniel I. Axelrod, welcher sehr viele fossilien NW-Amerikas untersucht und bestimmt hat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_I._Axelrod

[PaddyPatrone]

Hallo ihr Paläontologen,
ich hatte vor einer Weile schon in einem anderen Thread ein paar Bilder von Versteinerungen hoch geladen. Da es hier ganz gut hin passt lade ich sie einfach nochmal hier hoch. Auf dem Schild dazu stehen Fundort, Alter und Art. Die Fossilien liegen im Göttingen am Uni-Nordcampus .

Gruß
Patrick

[PaddyPatrone]

...

[Waldläufer]

Hallo Tuff,
ich bin zwar etwas erschlagen von der Wucht deiner Quellenangaben und Zitate,
kann aber daraus keinen richtigen Widerspruch zu meinen Annahmen ableiten.
Vielleicht könntest du das mal erläutern. Auch der von mir zitierte Artikel steht
nicht im Gegensatz zu deinen Quellen.

                                      Viele Grüße        Bernt

[Odysseus]

Hi,

---> Tuff: Farjon sagt, Sequoiadendron und Quasisequoia sind praktisch die gleiche Art. Und Quasisequoia kam in Europa vor, sagen (laut Farjon) Ruth Stockey, Jiri Kvacek, Lutz Kunzmann, auf die sich Farjon bezieht. Sie haben das Kapitel zur Paläontologie in seiner Monographie zu den Cupressaceae geschrieben.

---> Tuff, Rainer: Genau diesem Kunzmann vom Senckenberg-Museum hab ich gemailt.

Grüße

Walter

[Tuff]

@Walter: Was bedeutet 'praktisch die gleiche Art' ? Was genau sagt Farjon ? Kannst Du den entscheidenden Satz bitte mal zitieren.

@Bernt: Ich zielte mit meiner Bemerkung darauf ab, daß Harvey sich 1986 bezüglich der 'plant communities' noch nicht auf Ergebnisse der 90er Jahre beziehen konnte. In der Tat steht sein knapper Abschnitt zur Paläontologie aber in keinem Widerspruch.

Für die pdf Scheuen hier das Zitat:

The earliest close relatives of the giant sequoia were present in the Creta­ceous Period (late Mesozoic) throughout much of the Northern Hemisphere (Chaney 1951). Because they appear to differ sig­nificantly from the present giant sequoia, they are not considered their immediate ancestors (Axelrod 1959). The oldest sequoia fossil (Sequoiadendron chaneyi) that is probably the lineal ances­tor of the present giant sequoia is from the Miocene Epoch about 10 to 20 million years ago. The sequoia fossil not only resembles the modern giant sequoia, but the plants associated with the fossil are similar to those in present sequoia communities (Axelrod1964).

Bernt, wenn ich auf etwas nicht ausdrücklich antworte, bedeutet das nicht daß ich anderer Meinung bin. Momentan kostet mich das Schreiben mit einer Hand große Mühe. Es kann auch sein daß ich darüber noch nachdenken muss, oder einfach nichts dazu sagen kann. Insbesondere zu Sequoia habe ich bisher keine ausreichende Basis. Ich bin auf jeden Fall froh daß Du hier mitmischst weil Du in eigenen Recherchen sorgfältig zu sein scheinst und was andere sagen kritisch analysierst.

Leider scheinen auch gute Englischkenntnisse notwendig zu sein, um Primärliteratur zu lesen. sonst würden hier vieleicht noch einige mehr mitlesen. Ich wünschte ich könnte meine Zitate alle übersetzen. Das schaffe ich aber nicht. schade.

[Tuff]

Patrick, vielen Dank für die Fotos !

Interessant daß sie 'nicht aus wasserbedeckten Sümpfe' erwähnen. Heutige Redwoods wachsen ja nicht so. Wahrscheinlich weil die meiste Braunkohle aus Sumpfwäldern stammt. Aber was wissen wir von der Ökologie fossiler Sequoia-Arten ? - Ich bitte aber darum dieses Thema in einem Thread wie 'Paläontologie von Sequoia' zu vertiefen!

So ein paar Stümpfe hätte ich gerne im Garten, und das wäre auch was für Nettetal oder ? Übrigens kann man aus solch verkieseltem Holz durchscheinende Tischplatten sägen. Kostet als Komplettprodukt mit einer Lampe darunter, in Nußholz gefasst, im 5-stelligen Bereich...

[Odysseus]

Hi Tuff,

ich zitiere nicht gern wörtlich aus persönlichen Emails. Um das tun zu können, müsste ich zuerst den Autor fragen. Das wiederum könnte ihn eventuell davon abhalten, mir zu antworten usw.. - Aber du kannst dich darauf verlassen, dass das so stimmt, wie ich es sage.

Deine Informationen zu Amerika sind ja interessant (bitte auch Internetadresse), aber sie stammen auch - wie das von Mai und Kaiser Publizierte - alle aus den 1980er bis 1990er Jahren.

Bei Farjon, Stockey, Kunzmann etc. sollte man eher den aktuellen Forschungsstand finden können.

Grüße

Walter

[Bakersfield]

Leider scheinen auch gute Englischkenntnisse notwendig zu sein, um Primärliteratur zu lesen. sonst würden hier vieleicht noch einige mehr mitlesen. Ich wünschte ich könnte meine Zitate alle übersetzen. Das schaffe ich aber nicht. schade.

Hallo ihr Urzeitforscher,

kurze Rückmeldung von mir: ich lese hier alles mit. Die Quellen in den Links aber nur teilweise. Ist halt eine relativ komplexe Materie. Und frisst eine Menge Zeit. Zumindest wenn man es ernst nimmt und sich eine qualifizierte Meinung bilden möchte. Eine Meinung habe ich, aber mit Quellen belegen kann ich sie nicht. Also beschränke ich mich lieber auf's Mitlesen

Es wäre interessant, die verschiedenen Gedankengänge mal in einer übersichtlichen Grafik zusammenzufassen. So mit Zeitstrahl. Nicht jedem hier sind die Fachbegriffe der verschiedenen Erdzeitalter so geläufig, dass man sofort im Bilde ist. Ist natürlich wieder Extraarbeit. Nur ein Gedanke...

Viele Grüße,
Frank

[Joachim Maier]

... genauso rätselhaft ist wie die sierra populationen die eiszeiten überstanden haben. (*)

Hallo Michael,

dazu habe ich bereits irgendwo Informationen gelesen. Leider kann ich nicht mehr sagen wo. Es geht darum, dass die Alpen in Ost-West-Richtung verlaufen, und somit zu einem "Wetterstau" führen, während in Nordamerika die Gebirgsketten in Nord-Süd-Richtung verlaufen, und so ein Wetter durchlaufen ermöglichen.

So in etwa wurde es dort beschrieben!

[Odysseus]

... genauso rätselhaft ist wie die sierra populationen die eiszeiten überstanden haben. (*)

Na ja, so unglaublich ist das ja auch nicht. Man darf sich nicht vorstellen, dass es während der Eiszeiten keine Baumvegetation gab.

Auf dem Scan eines Pollendiagramms von Franz Bertsch (kein Copyright mehr) sieht man, dass auf dem Höhepunkt der letzten Eiszeit vor 21 000 Jahren Weiden, Zwergbirken und Kiefern in Oberschwaben wuchsen.

Grüße

Walter

[Waldläufer]

Hallo,
Frank hat nicht zu Unrecht angemahnt, sich nicht zusehr mit Quellenangaben und PDF`s
zu erschlagen.
Jetzt mal für den Durchschnittsleser.
Walter deine Europastandorte von Vorläufern von S. giganteum passen insofern nicht richtig,
weil diese Vorfahren wohl zu weit von der heutigen in Californien vorkommenden Art entfernt sind
und vermutlich S. sempervirens viel näher stehen.
Sicherlich ist vorstellbar daß es auch in Europa Abspaltungen von einem Urvorfahr von S. sempervirens
und S. giganteum gab, die sich in Richtung S. gig. entwickelten und leider aber wieder ausstarben.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit hat erst eine gleichartige Abspaltung in Nordwestamerika wie von mir
in einem vorhergehenden Statement beschrieben zur heutigen Entwicklung von S. giganteum geführt.
Nach Adam Riese müssen die damaligen Vorkommen von S. gig. in ihren Hochtälern nicht vom Gletschereis
bedeckt gewesen sein, sonst hätten sie nicht überdauern können. Ein größeres Gebiet von der Küste landeinwärts
blieb damals eisfrei, sonst hätte auch die Redwoods nicht überleben können.

                                                Viele Grüße               Bernt