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[Joachim Maier]

Umgezogener Beitrag vom 07.11.2008:

(...)  Zudem ist das nicht vorhandensein von Fossilien noch kein Beweis für die Nichtexistenz da es ja viel Biomasse gab, die "recycled" wurde; hingegen ist das Vorkommen ein Beweis der Existenz.

Klärender Gruß

Joachim

Moin Joachim - aber eigentlich läuft das in der Wissenschaft anders herum - wenn ich etwas behaupte, muss ich es beweisen. Die Arten 'giganteum' und 'sempervirens' hat man (meines Wissens u. das was ich aus dem Paleotread lesen konnte) bisher in Europa nicht als Fossilien gefunden - und da man 'glyptostroboides' und andere Arten von Sequoioideae z.B. im Bergbau häufig gefunden hat, ist es zumindest wahrscheinlicher, dass es sie "hier" nie gab als doch. Deswegen sollten wir uns mit Aussagen "seit der letzten Eiszeit hier ausgestorben" u.ä. etwas zurückhalten ... finde ich - bin natürlich nicht der Papst und lasse mich in diesem Fall gern eines Besseren belehren ...     

LG Fritz   

Das gilt aber nicht für die Existenz:

Einfach mal logisch gedacht: Wenn alle Bergmammuts verfaulen wird man keine Fossilien finden. Waren Sie deshalb nicht da? Bestimmt nicht!

Der Grund liegt daran, dass die Hälfte der Fallunterscheidung fehlt:

A) Waren Bäume im zu untersuchenden Gebiet vorhanden und sind alle dieser Bäume verrottet? Wenn ja   => Beweisführung nicht möglich, obwohl vorhanden!

B) Waren Bäume im zu untersuchenden Gebiet vorhanden und sind ein paar nicht verrottet (z.B. Versteinert oder ganz erhalten)? => Beweisführung möglich!

C) Waren keine Bäume im zu untersuchenden Gebiet vorhanden und sind auch keine Versteinerungen vorhanden? => Keine Aussage möglich wegen A) !!!

Unterscheidung von A) und C) aus unserer Sicht nicht möglich!

Weißt Du, worauf ich hinaus möchte?

logische Grüße

Joachim

[Joachim Maier]

Umgezogener Beitrag vom 07.11.2008:

D) Waren keine Bäume im zu untersuchenden Gebiet vorhanden und sind Versteinerungen vorhanden? =>
Beweis erbracht, dass vorhanden!

Weißt Du, worauf ich hinaus möchte?

logische Grüße

Joachim

hallo joachim,
in deiner logik liegt die pure unlogik.
woher sollen bitte im fall D die versteinerungen kommen wenn keine bäume da waren? 
der einzige beweis der dann erbracht ist, ist das paradoxon.
woher nun die versteinerungen.

fragende grüße
nobby

Das kommt davon, wenn man kopiert! Danke für den Hinweis!

[Joachim Maier]

Umgezogener Beitrag vom 10.11.2008:

Hallo,Leute !

Wie ich Anfangs dieser Seite schon schrieb,muß es laut "Urania"-Lexikon einen kompletten,verkieselten bei Todeszeitpunkt 1500 Jahre alten Berg-Mammut-Stamm Fund in Malliß im Osten gegeben haben und weitere soll es in Cottbus (Stümpfe ) geben. (...)

Hallo Michael & Joachim!
Das Ding in Malliß ist (besser: war) ein Sequoia 'reichenbachii' ... kein 'giganteum' ... erster bildete mit 'langsdorfii" und der Zumpfzypresse (Taxodium) fast unsere gesamten  Braunkohlevorkommen - deswegen glaub ich auch nicht an Joachims Theorie, dass nur 'giganteum' fiese weggammelte während die anderen brav zu Braunkohle werden ... 

LG Fritz

Wehe wenn sie losgelassen!   

In Kürze gehe ich das Thema intensiv an und dann werdet Ihr sehen!

    

[Joachim Maier]

Umgezogener Beitrag vom 19.11.2008:

Bin dran!

Über Quelle 1 bin ich auf Quelle 2 weitergewandert.

Von dort erhalte ich die nächsten Tage per Post genaue Info!     

[Joachim Maier]

Umgezogener Beitrag vom 21.11.2008:

Sehr guter Beitrag Michael (Tuff),

werde der Vollständigkeit-halber aber trotzdem am Thema dran bleiben, da ich sowieso die nächsten Tage Infos über den Türkei-Baum erhalte.
Gerade für die Wiki wäre es besser, wenn man sich auf eine geschriebene Aussage auch verlassen kann bzw. noch nicht vollständig abgesicherte bzw. vermutliche Informationen auch als solche kennzeichnet.

Falls das mit der Türkei passt, ist das Vorkommen im (erweiterten) europäischen Bereich ja bewiesen und sicherlich sind sie dann auch verbreiteter gewesen (=> Laurasia(?))

Im Süden (Gondwanaland) waren ja die Araukarien dominant.

Nochmals: ein Spitzen-Kommentar! 

[Joachim Maier]

Umgezogener Beitrag vom 21.11.2008:

Dass Sequoien in Europa heimisch waren,lässt sich mit den versteinerten Wäldern in Lebos und Lemnos belegen.Vor ca. 20 Mio Jahren wuchsen dort riesige Koniferen-Wälder. Dünnschliffbestimmungen der gefundenen Holzversteinerungen weisen nach, dass es sich überwiegend um Sequoien ( Taxodioxylon gypsaceum) handelt.

Ich weiß nicht, ob euch dieser kurze Nachtrag etwas weiterhilft. Ich habe nicht alles gelesen.

Viele Grüße

Wolfgang

@ Wolfgang: Wo hast Du das gelesen? 

[Joachim Maier]

Umgezogener Beitrag vom 22.11.2008:Hallo Joachim,

@ Wolfgang (Cryptomeria): kannst Du mir die Quelle nennen, aus welcher Du die Informationen hast? Wäre super! Danke!

@ All: Die Unterlagen für die Türkei habe ich erhalten, daraus geht eindeutig hervor (wiederholte Nennung!), dass es sich um Sequoiadendron giganteum handelt!
Da es sich um einen englisch-sprachigen Text handelt, wird auch einmal der in den USA für den Sequoiadendron giganteum übliche Name "Sequoia" verwendet (=> Hinweis: Der Sequoia sempervirens heißt in den USA Redwood!).

Die erste Seite des Artikels kann man auch hier erhalten. Die anderen Seiten müsste man kaufen. Daher kann ich ihn aus Uhrheberrechtsgründen nicht hier hinterlegen.

Falls Du, Tuff, oder ein anderer von Euch interessiert ist, einfach eine PM mit e-mail-Adresse schicken, dann kann ich den Artikel als PDF-Datei zusenden.

wissbegierige Grüße

Joachim

Antwort Cryptomeria am 22.11.2008:

klar, kein Problem.Ich musste nur heute erstmal Schnee räumen.

"VersteinerteWälder" von Ulrich Dernbach (Untertitel: Die schönsten versteinerten Wälder der Erde). S. 118 bis 125 (Lesbos +Lemnos). S. 126 dann der versteinerte Wald von Istanbul. Wenn ich dir noch etwas herauslesen soll, melde dich. ISBN 3-932181-01-8

auch schön, eben für interessierte Spezialisten, die beiden anderen Bücher von Ulrich Dernbach:"Araucaria" (Ut: Die versteinerten Araucarien vom Cerro Cuadrado,Argentinien) und "Geheimnisse versteinerter Pflanzen" (Ut: Faszination aus Jahrmillionen). Nicht ganz billig ( Was ist heute schon billig?), vielleicht erstmal ausleihen, damit man sieht, ob es auch die eigenen Erwartungen erfüllt.

Viel Spaß

Wolfgang

[Joachim Maier]

Hier ein interessanter Link:

http://www.mineralogie.uni-wuerzburg.de/palbot/images/images.html

[Fritz]

@ All: Die Unterlagen für die Türkei habe ich erhalten, daraus geht eindeutig hervor (wiederholte Nennung!), dass es sich um Sequoiadendron giganteum handelt!
Da es sich um einen englisch-sprachigen Text handelt, wird auch einmal der in den USA für den Sequoiadendron giganteum übliche Name "Sequoia" verwendet (=> Hinweis: Der Sequoia sempervirens heißt in den USA Redwood!).

Vorsicht mit den Namen wenn nicht auf Latein! Aus der englischsprachigen Wiki:

Sequoiadendron giganteum
This article is about the species commonly called "Giant Sequoia". For the species commonly called "Coast Redwood", see Sequoia.

irgenwie blöde dieser Kuddelmuddel bei den Amis ...

LG Fritz

[Fritz]

übrigens - hab mal den Türrkentext (erste Seite) gelesen - die Übersetzung ist Mist!

engl:
Abstract: Recent and fossil wood from the genus of Sequoiadendron ...

wird auf deutsch zu
Zusammenfassung: Recentes und fossiles Holz der Gattung Seqoiadendron gigateum ... 

Da geht es schon los - Sequoiadendron = Genus = Gattung! Sequoiadendron 'giganteum' aber ist eine Art (species). Deswegen wird aus der Art (giganteum = nicht älter als 15 Mio. Jahre) die Gattung (Sequoiadendron) die natürlich viel älter ist ... die Art (unsere jetzigen BM´s) aber nunmal nicht. 

Gruß Fritz

[Joachim Maier]

übrigens - hab mal den Türrkentext (erste Seite) gelesen - die Übersetzung ist Mist!

engl:
Abstract: Recent and fossil wood from the genus of Sequoiadendron ...

wird auf deutsch zu
Zusammenfassung: Recentes und fossiles Holz der Gattung Seqoiadendron gigateum ... 

Ich hab den Urtext von den Autoren bekommen. Das ist kein Mist, sondern es handelt sich um die Art Sequoiadendron giganteum.

Da geht es schon los - Sequoiadendron = Genus = Gattung! Sequoiadendron 'giganteum' aber ist eine Art (species). Deswegen wird aus der Art (giganteum = nicht älter als 15 Mio. Jahre) die Gattung (Sequoiadendron) die natürlich viel älter ist ... die Art (unsere jetzigen BM´s) aber nunmal nicht. 

Gruß Fritz

Wer sagt das? Ältere Fossilien müssen nur gefunden werden!

[Tuff]

Um den Faden aus einem anderen Thema hie weiterzuführen....Joe schrieb:

Hallo Tuff, zur Entstehungsgeschichte der Sierra siehe: Geologen datieren die Entstehung der Sierra Nevada neu

Es wird oft geschrieben, daß die BMs sich zur Zeit der Eiszeit in die Sierra zurückzogen. Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. In der Eiszeit waren die meisten Sierra Täler mit Gletschern durchzogen, siehe z.B. Yosemite Tal. Eher vorstellbar ist, daß sie sich nach der Eiszeit in die Sierra zurückzogen, da es um die Sierra zu trocken wurde. Ostseite z.B. Große Becken, Westseite Kalifornien, wird ja heutzutage extrem bewässert, Südseite Death Valley und Mojave Wüste, und Nordseite eventuell schon zu kalt und trocken. Gut, ist ja nur mal so ein Gedanke.
Gruß Joe

[Joachim Maier]

Mein Link an besagter Stelle würde funktionieren.

[Joachim Maier]

@ All: Die Unterlagen für die Türkei habe ich erhalten, daraus geht eindeutig hervor (wiederholte Nennung!), dass es sich um Sequoiadendron giganteum handelt!
Da es sich um einen englisch-sprachigen Text handelt, wird auch einmal der in den USA für den Sequoiadendron giganteum übliche Name "Sequoia" verwendet (=> Hinweis: Der Sequoia sempervirens heißt in den USA Redwood!).

Vorsicht mit den Namen wenn nicht auf Latein! Aus der englischsprachigen Wiki:

Sequoiadendron giganteum
This article is about the species commonly called "Giant Sequoia". For the species commonly called "Coast Redwood", see Sequoia.

irgenwie blöde dieser Kuddelmuddel bei den Amis ...

LG Fritz

Auf dieses Problem hatte ich früher auch schon hingewiesen. Teilweise wird der Bergmammutbaum nur mit Sequoia bezeichnet und der Küstenmammutbaum als Redwood.

Wenn man jetzt einen englischen Text mit Sequoia ließt, stellt sich die Frage: Englische Bezeichnung oder Wissenschaftliche Gattung!

[Tuff]

Hey Joe,

Das ist ein ziemlich gelungener Link ! Ich habe wohl mal wieder den klassischen Fehler gemacht, und der überall nachzulesenden Lehrmeinung blind vertraut ! Daß die Sierra 5-10 Mio Jahre alt ist steht bei allen namhaften amerikanischen Autoren, etwa bei Axelrod und Millar (für die geologische Seite). Ich bin nie auf die Idee gekommen das in Frage zu stellen !

Deine Idee über die Eiszeit gefällt mir. Ich habe mich auch schon immer gewundert wie Sequoiadendron denn Zuflucht gefunden haben soll ausgerechnet in den Tälern der Sierra, deren besonders markante U-From durch eiszeitliche Gletscher ausgekratzt wurde. Dazu wurde (iirr) geschrieben, daß die südlichen Täler eben nicht vergletschert waren und die Mammutbäume auf der Westseite bis zum Tulare Lake (St. Joaquim Valley), auf der Ostseite zum Monoi-Lake hinabgewandert seien. Leider gibt es von nur ein paar Pollenfunde, die sind geographisch i.d.R. nicht exakt zuzuordnen. Siehe

[] Wallace B. Woolfenden (1996): Quaternary Vegetation History. Sierra Nevada Ecosystem Project: Final report to Congress, vol. II, Assessments and scientific basis for management options. Davis: University of California, Centers for Water and Wildland Resources, 1996. U.S. Forest Service, Inyo National Forest, Lee Vining, California

"An 11,500-year core taken from the west side of Mono Lake contains a pollen record typical of a late-glacial Great Basin juniper-sagebrush woodland (Davis 1993). Today Pinus monophylla grows on the lower slopes above the lake, with a sagebrush-bitterbrush understory. There are stands of Juniperus osteosperma to the east on the north side of the lake. Pinus jeffreyi occupies the drainages. An unusual feature is the high percentage of Sequoiadendron pollen in the 11,500–10,000 yr B.P. interval, up to 20% near the base of the core. Studies of Sequoiadendron pollen dispersal at Lost Grove and Tuolumne Grove have determined that this pollen type is not widely dispersed outside the groves (Anderson 1990b). Percentages drop to about 20% at about 100 m from the edge of the groves and less than 5% within 500 m of the grove. Therefore, it is
possible, although a biogeographical anomaly, that the Sequoiadendron pollen in Mono Lake came from nearby stands of Sequoiadendron giganteum (giant sequoia)."

Ich habe mich ehrlich gesagt fast noch gar nicht mit der Materie beschäftigen können. Es kann natürlich genauso gut sein daß sie nicht aus der Sierra herabwanderten, sondern einfach vorher schon da waren.

ps. Habe ein paar Links zum Quartär zur Literaturliste Sequoiadendron hinzugefügt.

pps. Danke, Joachim für die Link-Korrektur ! Habe noch nie erlebt daß ein '/' am Ende erforderlich ist ! Naja Hauptsache jetzt gehts.