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Autor Thema: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten  (Gelesen 74956 mal)

sequotax

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #75 am: 15-Dezember-2013, 15:54 »

---> Tuff. Mit der Erddrehung hast du was durcheinander gebracht. So ungefähr im Kambrium, schätze ich (bin zu faul, nachzugucken), war der Mond etwa 100 000 km weg von der Erde, und die Erde hat sich in 12 Stunden einmal herumgedreht. Seither hat sich die Erddrehung wegen des Einflusses des Mondes verlangsamt, und sie verlangsamt sich natürlich weiter. Aber das Drehmoment, das der Mond der Erde entzieht, wird auf ihn selber übertragen. So entfernt er sich etwa 3 cm/Jahr von uns. (In so 3-4 Mrd. Jahren ist die Erde ausgedreht, der Mond am weitesten weg. Dann wird er wieder auf uns zurückstürzen. Allerdings fängt dann auch die Sonne an, uns zu fressen).

Hallo Walter,
nach meiner Information stimmt das so nicht ganz:
Die Erde beschleunigt den Mond und wird dabei in ihrer Rotation gebremst, der Mond entfernt sich immer weiter. Ja. Und die Erdtage werden dadurch natürlich immer länger.
Aber: Der Mond wird uns eines Tages ins Weltall verlassen, da mit zunehmender Entfernung zur Erde die Anziehungskraft natürlich immer geringer wird...
(Die Erde wird dann immer noch rotieren, nur viel langsamer.)
Habe ich zumindest in dieser Form einem Film über das Universum entnommen.


Und zu dem Riesenwuchs der Koniferen:
Hier meine ich mal gelesen zu haben, dass beim Wassertransport über Sieb- und Geleitzellen auch unterwegs aktive Prozesse möglich sind, die für zusätzlichen Schub sorgen, während die Röhren der Laubbäume allein auf passiven Transport setzen müssen...

LG,  Remi
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Odysseus

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #76 am: 15-Dezember-2013, 17:37 »

Hi Remi,
das dazu:

Zitat
Wann verlässt der Mond die Erde und verschwindet ins All?

Gar nicht: Zwar entfernt sich nach aktuellen Messungen der Mondes im Jahr um 3,8 Zentimeter von der Erde, doch geht dies nicht immer so weiter: Irgendwann wird einmal ein Zustand erreicht sein, in der ein Erdtag, also eine Umdrehung der Erde um die eigene Achse, einer Drehung des Mondes um die Erde entspricht. Ein Erdtag dürfte dann deutlich länger sein als ein heutiger Monat. Dieser Zustand ist im Prinzip stabil, doch dürfte dann der Einfluss der Sonne ein wichtige Rolle spielen und dafür sorgen, dass die Drehung der Erde noch weiter abgebremst wird und sich der Abstand von Erde und Mond wieder verringert. (ds/21. Juli 2008)

http://www.astronews.com/frag/antworten/2/frage2198.html

Remi: ----> Es geht noch genauer: Hab dir eine PM geschickt:http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=7504

Ich wollte mal genau wissen, wann der Mond seinen weitesten Abstand erreicht haben wird und hab beim Astronomischen Recheninstitut in Heidelberg angerufen (Die machen dort Kalenderberechnungen usw.). Leider haben die sich geweigert, das auszurechnen.

Zu deinem zweiten Punkt:
Da hast du meinen Punkt getroffen: 1. Gilt es, alle Wasserleitparameter, die wir kennen, genau zu untersuchen. - Das ist natürlich alles andere als leicht.
2. Was bleibt dann übrig? - Ist alles erklärt? - Treffen Voraussagen ein? - Wenn nicht, weiterforschen.

- Was heute noch dazukommen kann, ist, an der Erbgutstellschrauben herumzudrehen. Häufig werden Mechanismen erst gut sichtbar, wenn man ihre Wirkungsweise vergrößert oder ganz abstellt, weil dann nicht nur, was die selbst bewirken, sichtbar wird, sondern auch, was alles daran hängen kann.

Spekulationen sind ganz witzig, aber seriöse experimentelle Wissenschaft ist doch was anderes.

- Gerade zu der angeblichen Fähigkeit der S. sempervirens, einen beträchtlichen Teil ihres Wasserbedarfs aus der Luft aufnehmen zu können, gibt es unter seriösen Wissenschaftlern deutlich unterschiedliche Meinungen. Interessant in der Hinsicht die Beobachtung, dass die Nadeln von S. sempervirens im Kronenbereich kaum von Nadeln von S. giganteum zu unterscheiden sind. Beide sind hart und ledrig.

Viele Grüße
Walter
« Letzte Änderung: 15-Dezember-2013, 17:55 von Odysseus »
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Kiefernspezi

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #77 am: 16-Dezember-2013, 17:57 »

 ;D Gut, dass in diesem Forum nur seriöse Spekulanten unterwegs sind.  ;)

Waldläufer

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #78 am: 16-Dezember-2013, 18:31 »

Hallo,
ich sag mal so - zweifeln kann man viel - wissen ist besser.
Aber nichts für ungut, man sollte seine Behauptungen immer unterlegen.
Siehe angehängter Artikel. Die Übersetzung ist wie immer etwas holprig, aber ich denke man
versteht um was es geht.
Walter du kannst ja jetzt immerhin noch an der Klimaerwärmung zweifeln ....

                                      Viele Grüße        Bernt


http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-3040.2004.01207.x/abstract&prev=/search%3Fq%3Dthe%2Bcontribution%2Bof%2Bfog%2Bto%2Bthe%2Bwater%2Brelations%2Bof%2Bsequoia%2Bsempervirens%26biw%3D1355%26bih%3D872
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denniz

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #79 am: 16-Dezember-2013, 19:01 »

Cool! Okkulter Niederschlag!  ;D

Wenn ich das nun richtig verstanden habe verdampft Sequoia mehr Wasser nach aussen
während einer Phase der Trockenheit als die Art über Nebel aufnehmen kann, der Baum produziert also auch Nebel?

luftfeuchten Gruß
Denniz
« Letzte Änderung: 16-Dezember-2013, 19:33 von denniz »
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Waldläufer

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #80 am: 16-Dezember-2013, 19:54 »

Hallo Dennis,
ich glaube ich lasse das nächste mal doch die englische Version.
Simultan ist was anderes. Denke aber das gröbste versteht man.
Zu deinem etwas ironischen Einwand -
also Redwood kann über Triebe und Nadeln eine kleinere Menge Wasser aufnehmen.
Selbstverständlich verdunstet der Baum jede Menge Wasser, selbst in lufttrockenen Nächten.
Hatte schon mal die Story der wenigen Redwoodaußenposten jenseits des Nebelgürtels erwähnt.
Diese profitieren von absackender auskondensierender Luft abends, die zusammen mit der Verdunstung den
dringend benötigten Nebel bildet.

                                          wasseraufnehmende Grüße              Bernt
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Odysseus

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #81 am: 16-Dezember-2013, 20:29 »

“Fog is a defining feature of the coastal California redwood forest and fog inputs via canopy drip in summer can constitute 30% or more of the total water input each year. A great deal of occult precipitation (fog and light rain) is retained in redwood canopies, which have some of the largest leaf area indices known (Westman & Whittaker, Journal of Ecology 63, 493–520, 1975). An investigation was carried out to determine whether some fraction of intercepted fog water might be directly absorbed through leaf surfaces and if so, the importance of this to the water relations physiology of coast redwood, Sequoia sempervirens. An array of complimentary techniques were adopted to demonstrate that fog is absorbed directly by S. sempervirens foliage. Xylem sap transport reversed direction during heavy fog, with instantaneous flow rates in the direction of the soil peaking at approximately 5–7% of maximum transpiration rate. Isotopic analyses showed that up to 6% of a leaf's water content could be traced to a previous night's fog deposition, but this amount varied considerably depending on the age and water status of the leaves. Old leaves, which appear most able to absorb fog water were able to absorb distilled water when fully submersed at an average rate of 0.90 mmol m2 s−1, or about 80% of transpiration rates measured at the leaf level in the field. Sequoia sempervirens has poor stomatal control in response to a drying atmosphere, with rates of water loss on very dry nights up to 40% of midday summer values and rates above 10% being extremely common. Owing to this profligate water use behaviour of S. sempervirens, it appears that fog has a greater role in suppressing water loss from leaves, and thereby ameliorating daily water stress, than in providing supplemental water to foliar tissues per se. Although direct foliar absorption from fog inputs represents only a small fraction of the water used each day, fog's in reducing transpiration and rehydrating leaf tissues during the most active growth periods in summer may allow for greater seasonal carbon fixation and thus contribute to the very fast growth rates and great size of this species.”

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-3040.2004.01207.x/abstract

In Kürze:
- Bis 30% der jährlichen Wasseraufnahme beim Redwood kann durch Nebel, der als Wasser am Baum auskondensiert und herunterfällt, geschehen („fog input via canopy drip“)
- 5-7% an Wasser der maximalen Transpirationsrate fließen als Wasser, aus dem Nebel aufgenommen, Richtung Wurzeln
- bis 6% des Wassergehaltes eines Blattes konnte man auf (nachts) aufgenommenes Wasser aus dem Nebel zurückführen
- in trockenen Nächten gibt’s viel Wasserverlust
- Nebel hat eine größere Bedeutung für das Reduzieren eines Wasserverlustes, als für die Bereitstellung zusätzlichen Wassers.

Und zum Schluss: Die Reduzierung der Transpiration könnte wohl (may allow) zum schnellen Wachstum und der großen Höhe von S. sempervirens beitragen: Spekulation.

Tja, was soll man dazu sagen?
Dieser eine Wissenschaftler hat also gemessen, was oben steht. Gut, das wird so sein.
Und dann hat er spekuliert, das könnte sich auf die Wuchsgeschwindigkeit und die Baumhöhe auswirken. Könnte es, sicher.
Interessant wäre jetzt, was andere gemessen haben. (meine Sillett-Bücher hab ich leider schon lange wieder abgegeben; aber es gibt sicher noch mehr Wissenschaftler, die sich mit dieser Problematik beschäftigen.

-------> Seit 15 Jahren stagniert die Erderwärmung. Auch ein Grund, warum die Klimakonferenz in Warschau nichts gebracht hat. (Trotzdem schmelzen viele Gletscher ab, und der Meeresspiegel steigt).

Viele Grüße
Walter
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Waldläufer

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #82 am: 16-Dezember-2013, 20:44 »

Hallo Walter,
jetzt mal ohne Späßchen.
Es leuchtet doch ein, daß wenn ein Baum in der obersten krone aus dem Nebel Feuchtigkeit aufnehmen
kann, kann er zumindest seinen Wasserhaushalt auch in trockenen Zeiten etwas stabilisieren.
Dies kommt vor allem der allerobersten Krone eines sehr hohen Baumes zugute, der sonst mühsam das Wasser
nach oben befördern müßte. Ein Puzzlestein, der die große Höhe der Redwoods miterklärt.

                                                 Viele Grüße            Bernt
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Kiefernspezi

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #83 am: 16-Dezember-2013, 21:59 »

Interessanter Ansatz. Da würde mich natürlich auch interessieren,  ob der Eukalyptus das auch kann.

Viele Grüße

Bernhard

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #84 am: 16-Dezember-2013, 22:08 »

Hallo,

ich verfolge diesen Thread mit großem Interesse ! Absolut schlüssig, was hier so ausgetauscht wird.
Als Indikator sollte man vielleicht noch das schwerere Holz der Laubbäume in Betracht ziehen (Statik).

@ Walter: Das:


-------> Seit 15 Jahren stagniert die Erderwärmung. Auch ein Grund, warum die Klimakonferenz in Warschau nichts gebracht hat.

war doch jetzt ironisch gemeint, oder ?  :-\

Nachfragender Gruß nach Mannheim,

Berni
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Tuff

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #85 am: 16-Dezember-2013, 23:18 »

Ich habe ein paar Artikel online herausgesucht und hier aufgelistet.

mbreg Wiki: Wasserhaushalt des Küstenmammutbaumes

Zitate herauskopiert bei sehr raschem Durchsehen, kann sein in den Texten steht noch viel weiteres.
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Tuff

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #86 am: 16-Dezember-2013, 23:43 »

“Fog is a defining feature of the coastal California redwood forest and fog inputs via canopy drip in summer can constitute 30% or more of the total water input each year. (...) "

Walter, Du hast es zwar bereits richtig gesagt, aber ich möchte das hier noch einmal klarstellen. Diese 30% sind ein Wert für das Wasser welches in der Krone kondensiert. Der größte Teil davon fließt oder tropft dann zum Boden.

Nur bis zu 6% konnten für die Aufnahme in die Nadeln nachgewiesen werden. Diese 6% beziehen sich auf den Wassergehalt der Nadeln, nicht auf den Gesamtwasserzufluß (input) in den Boden, oder die Gesamtwasseraufnahme des Baumes. Ein Anteil vom Wassergehalt der Nadeln (welcher sich ja im ständigen Fluß befindet) ist eine sehr kleine Wassermenge, im Vergleich zum Gesamtverbrauch des Baumes.

Der Wert variiert erheblich und hängt direkt vom Alter der Nadeln ab. Die intakte Wachsschicht junger Nadeln macht eine Aufnahme unmöglich. Erst alte, degradierte ('poröse') Nadeln nehmen Wasser auf. Es handelt sich demnach nicht um einen aktiven Prozess, sondern eher um einen Nebeneffekt.

Die weiterhin zitierten 5-7% haben nicht mehr direkt etwas mit der Frage zu tun, wieviel Wasser aufgenommen wird. Hier wird lediglich ein Mechanismus beschrieben, und in der Größenordnung klassifiziert, wie 'Überschußwasser' in den Nadeln auch zurück ins Xylem fließen kann. Der wichtige Punkt hierbei ist das mögliche, aber nicht nachgewiesene 'Reparieren' (refill, recover) von Embolien.

Wahrscheinlich entsteht dieser Überschuß vorwiegend durch direkte Wasseraufnahme. Diese relativen Prozentwerte sind aber kein geeignetes Maß für die eigentliche Aufnahmemenge. Sie sollen lediglich die physiologische Bedeutung für die interne Verteilung des Wassers einordnen.

"Although amounts are small, they are sufficient to initiate reverse water flux throughout large trees and improve the water status of the entire plant, presumably including the root-zone." (Kap. 7 Conclusions)

In der Übersicht muß ich Bernt und Walter Recht geben: Diese 6% sind nicht gerade viel. Es könnte aber ausreichen, um in der Kronenspitze ein paar Meter Höhe zu gewinnen.

Die Fachartikel weisen aber auch darauf hin, daß die Verringerung der Verdunstung ein wesentlich größerer Effekt ist, als die Nadel-Wasseraufnahme. Zudem sind allein durch 'Nebeneffekte' gewonnene Meter fragil, denn in besonders trockenen Perioden (mehrerer Jahre) sterben die Kronen hoher Altbäume regelmäßig um einige Meter ab, so daß ein Nettozuwachs wohl mühsam und langwierig erkämpft werden muss.

Ich schlage vor, zu diesem Thema auch die anderen von mir in der Wiki herausgesuchten Zitate (s.o.) zu lesen. Dort gibt es Links auf online Quellen die man kostenfrei lesen kann.
 
ps. @Denniz: Die Gesamtsumme des 'Kronenwassers' wird 'occult precipitation' genannt weil sie in der Niederschlagssumme der meteorologischen Messung nicht vorkommt. Daher ist sie 'verborgen'.

Und ja, Redwood (oder eigentlich die meisten) Wälder produzieren eine Menge Wasserdampf. Das ist zwar nicht das, was gemeinhin mit (Küsten-)Nebel gemeint ist. Es könnte aber zur Nebelbildung beitragen. Schwer zu sagen.
« Letzte Änderung: 17-Dezember-2013, 01:12 von Tuff »
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Tuff

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #87 am: 17-Dezember-2013, 01:17 »

Bernhard, stimmt, schweres Holz würde bei großer Baumhöhe vielleicht ein untragbares Gewicht ergeben. Aber was ist mit Pappeln ? Die wachsen schnell und brauchen viel Wasser, und haben leichtes Holz. Gut vergleichbar mit Mammutbäumen ! Dennoch werden sie nicht so hoch.
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denniz

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #88 am: 17-Dezember-2013, 09:00 »

Holla,
Der Poliploidität des KM wird ebenfalls das immense Wachstum unterstellt.
Um schnellwüchsige Pappelklone zu erzeugen, werden ebenfalls
poliploide Genotypen erzeugt und über Stecklinge vermehrt.
Mich würde noch interessieren wie schnell die Bäume der
90m-Liga jeweils diese Höhe erreichen können.

einwerfend
Denniz

Bernhard

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #89 am: 17-Dezember-2013, 09:44 »

Aber was ist mit Pappeln ? Die wachsen schnell und brauchen viel Wasser, und haben leichtes Holz.

Micha, das stimmt, somit bestätigt die Ausnahme die Regel. Da Pappeln nicht langlebig sind, könnte man diesen Vergleich außen vorlassen.

VG
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