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Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen

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ac-sequoia:
Hallo Bernt,


--- Zitat --- Außerdem hat speziell der Gm gar nicht das genetische Spektrum für spezifische Anpassungen wie man sie ihm offenbar unterstellt.
--- Ende Zitat ---

Willst du damit sagen/andeuten, dass Sequoiadendron g. kein Potential für genetisch bedingte Anpassungen hat?
Damit würdest du quasi die gesamte Genetik anzweifeln. Es ist nunmal so, dass jedes Lebewesen das DNA besitzt (auch Organismen ohne geschlechtliche Fortpflanzung) Potential zu Anpassungen besitzt. Mutationen zB. treten IMMER auf....wie groß dieses Potential ist, dass hängt aber natürlich von vielen Faktoren ab. Anzahl der Basenpaare, Art des genetischen Materials (Anzahl Chromosomensätze etc ), Art der Fortpflanzung (gibt es zB. eine Rekombination), Anfälligkeit auf mutagene Einflüsse usw.

So ist es nunmal Zufall, ob Mutationen zu Veränderungen führen, die zB auch phänotypisch sichtbar sind (Farbe, Frosttoleranz, höhere Wachstumsgeschwindigkeit bei gleichen abiotischen und biotischen Faktoren etc.).


Auch wenn das sehr unwahrscheinlich ist, könnte es theoretisch vorkommen dass innerhalb nur einer Generation schon erhebliche Veränderungen auftreten können.

Wichtig ist zu unterscheiden zwischen:

1:
vererbten Merkmalen, die weitergegeben werden und durch Rekombination zu einer "Ansammlung" von vielen "positiven" Eigenschaften beider Elternteile, im Genom der Folgegeneration führen kann.
Der Nachkomme hat also wenn es perfekt läuft, von jedem Elternteil die jeweils besten "Eigenschaften" geerbt. Und ist somit insgesamt besser (bezogen auf diesen Standort) aufgestellt. Bei einer Selbstung ist da der Spielraum natürlich begrenzter.

2:
neue Anpassungen aufgrund von Mutationen. Das geschiet zufällig und kann zu allen möglichen phänotypischen Erscheinungen führen....positiv wie negativ. Natürlich nur stabil wenn sie dem Organismus nicht am Wachstum und der Vermehrung hindert. Und genetisch stabil ist und somit weitergegeben werden kann.

Ich weiss nicht wie es im Fall von S.giganteum ist, aber selbst im Fall einer Selbstbefruchtung, ist der Nachkomme kein identischer Klon. Auch hier kommmt es auf den Chromosomensatz an und die Art der Verschmelzung der Keimzellen.

Ich finde es voll in Ordnung, wenn jemand hier aus dem Forum Nachzuchten von heimischen Bäumen macht. Egal wieviele Bäume im Umkreis stehen, oder um was für einen Baum es sich jetzt handelt... Oft sieht man ja dass bei einer isolierten Lage, die Keimrate sehr gering ist oder die Nachkommen schwächeln. Diese Bäume werden aber meistens sowieso nicht groß. Und selbst wenn wen stört das? Im Waldbau sieht das was anders aus, weil hier andere sachen wichtig sind. Natürlich sind genetisch sehr ähnliche Individuuen bzw sogar Kone, viel anfälliger auf parasiten und Krankheitserreger.

Wir züchten hier ja Pflanzen und keine Tiere, da wäre das ganze um einiges komlizierter und auch aus ethischen Gründen zu hinterfragen.

Nochmal was zur Art und Weise im Forum:
Ich finde Kritik immer wichtig... nur sollte man nicht immer und immerwieder stur versuchen seine "Ideologie" durchzudrücken. Vor allem nicht in dieser pessimistischen und destruktiven Art und Weise, die hier öfters mal durchscheint.
Ich finde wenn jemand sich daraufhin nicht von seinem Weg (Pflanzabstand, Sucht von isoliert stehenden Bäumen usw) abbringen lässt, sollte man ihn dann auch in Ruhe lassen und nicht immer wieder "angreifen".

Gruß
Andreas

Bakersfield:

--- Zitat von: denniz am 06-März-2014, 22:03 ---Insofern kann schon eine Anpassung stattfinden, die hebt aber nun nicht die Inzuchteffekte auf.

--- Ende Zitat ---

Sorry Denniz,

aber bei der Genetik komme ich mit deiner Argumentation irgendwie nie so richtig klar. Welche Inzuchteffekte meinst du? Die schlechten Kombinationen" aa, bb, cc, etc".? Die bleiben doch sofort auf der Strecke. Oder es entsteht ein BM prostratum ( angelehnt an KM prostrata  :o ;) ) und der muss einem ja nicht gefallen, er würde aber bestimmt von irgendwem später vermarktet. Es sind bei Inzucht einfach mehr von denen und weniger von "AA, BB, CC, etc". Aber wenn nach einigen Jahren im Topf so ein Inzuchtskandidat in der Wüchsigkeit von den US-Sämlingen nicht zu unterscheiden ist, was ist dann an diesem Baum schlecht?

Hast du auch gelesen, was der Remi hier im Forum immer zum Thema "Genetik" schreibt? Hier mal ein Zitat aus diesem Thread:


--- Zitat von: sequotax am 06-Februar-2013, 15:55 ---Inzuchtpflanzen sind nicht notwendigerweise krank. Nein, sie können kerngesund und bestens angepasst sein !

--- Ende Zitat ---

Übrigens gehen diverse Beiträge von Tuff und Lukas Wieser inhaltlich in genau diese Richtung. Sind die jetzt alle auch auf dem falschen Dampfer?... ;)

Und Bernt, in dem Zusammenhang würde mich auch interessieren, an welche konkreten Beispiele du denkst, wenn du schreibst:
--- Zitat von: Waldläufer am 06-März-2014, 13:56 ---Leider sieht man erst relativ spät welche Pflanzen selbstbestäubt sind, so daß man das im Vorfeld schlecht kontrollieren kann.

--- Ende Zitat ---
Bei welchen deiner selbst gezogenen BMs hast du nach wieviel Jahren festgestellt, dass sie inzuchtsdepressiv waren/zu sein schienen?

Solche konkreten Beispiele fehlen mir hier grundsätzlich. Ich höre immer nur durchscheinend die vergleichsweise wenigen Aussagen aus den Studien von Fins / Libby, die ich hiermit überhaupt nicht schlecht machen möchte. Aber in den Schlussfolgerungen wimmelt es dort gezwungenermaßen nur so von Konjunktiven, da man für belastbare Aussagen zum Thema Genetik einfach viel mehr Zeit gebraucht hätte. Und ich habe leider keine Ahnung, was sich dort konkret in den letzten Jahrzehnten getan hat.

Das ist was ich mit "gedanklich offen" meine. Mit Schablonendenken wird man diesem Thema nun wirklich nicht gerecht.

Abschließend noch einmal zur Verdeutlichung, warum ich zweigleisig fahre. Ja, mich interessieren die Sonderlinge, die gerade aus heimischem Saatgut entstehen können. Mich fasziniert der Gedanke, dass einer dieser Sämlinge mit Inzuchtseinfluss evtl. den zufällig generierten Schlüssel für eine klimatische Nische in sich tragen könnte. Und dabei habe ich noch nicht einmal wissenschaftliche Ambitionen dabei.

Außerdem habe ich weder den Raum noch die Lust eine "normale" BM-Zucht aus ein oder zwei Groves zu betreiben. Wohin sollte ich mit den restlichen hunderten/tausenden normaler BMs? Das überlasse ich Nelis Kools. Das mit den kleinen Mengen von vielen Herkünften finde ich da viel reizvoller. Und es läppert sich auch schon ganz schön... ;) Aber es soll beim groben 50/50-Verhältnis US/EURO bleiben.

Viele breit gestreute Grüße,
Frank

Waldläufer:
Hallo,
auch ich kann dem Gedanken was abgwinnen, daß Mammutbäume durch Züchtung in ihren Eigenschaften verbessert werden.
Liebe kollegen - dann hört aber leider meine Übereinstimmung mit euch auf.
Man schlägt quasie die Quadratur des Kreises um diese erkennbare Selbstbestäubungsjpraxis die die im Forum/Verein
mit der Aussaat von Einzelbäumen bzw. Kleinstgruppen begeistert betrieben wird zu rechtfertigen.
Bleiben wir mal beim Gm um den es hauptsächlich geht. Dieser wächst in einem winzigen Areal, noch dazu stark zersplittert.
Aufgrund dessen verfügt er nicht über eine große genetische Variabilität wie z.B. die Douglasie.
Die Variabilität ist aber ausschlaggebend für die Anpassungsfähigkeit einer Baumart, halbwegs zusagende Umweltbedingungen
natürlich vorausgesetzt. Nachweislich wird aber durch die Selbstbestäubung diese Variabilität vermindert, zudem können
schädliche Allele die bei einer normalen Bestäubung unterdrückt werden, die Oberhand gewinnen.
Diese Schädigungen manifestieren sich bei guter Pflege leider erst nach vielen Jahren - wenn die Bäume schon ausgepflanzt sind.
Sicherlich können Inzuchtlinien aufwendig über die Zeit herausgelesen werden und sich regenerieren - die Zeit haben wir aber nicht.

Praktisch erst eine Schädigung des Genoms herbeizuführen um dann zu hoffen, daß trotzdem was besseres herauskommt ist
schon sehr befremdlich. Nicht umsonst wird bei gewerblicher Vermehrung das Forstsamengesetz und das Forstvermehrungsgesetz
angewendet um eine gute Qualität des Saatgutes zu erreichen. Da würden einige Fachleute tot umfallen wenn sie eure Argumentation
hören würden.
                                                    Frankenstein läßt grüßen                  Bernt

xandru:
Hallo,

Forstvermehrungsgutgesetz: Hier ist der Gesetzestext einzusehen.

Jeder Zoo-Liebhaber weiß, dass die Population der Zucht-Tiere meist einige Dutzend bis einige Hundert beträgt. Auch im Falle des Mammutbaums scheint mir die Größenordnung von rund Tausend Exemplaren in Deutschland plausibel, von denen hierzulande gerne Nachkommen gezogen werden.

Für jede Tierart gibt es bei den Zoos einen internationalen Zuchtbuchführer, der auf eine genetische Durchmischung achtet. Die genetische Vielfalt wird maximiert durch Verpaarungen möglichst entfernt verwandter Tiere. Für den Bestand einer bedrohten Spezies ist es sehr wichtig, dass immer mal wieder ein „Wildfang“ eingekreuzt wird – also eine möglichst große Zuchtbasis. Niemand würde auf den Gedanken kommen, innerhalb der Stuttgarter Okapi-Herde Inzucht zu betreiben, nur damit sich dabei vielleicht einmal ein Supertier ergibt. Und wenn im Zoo dennoch mal ein Spaß-Produkt entsteht, das nicht den Zuchtregeln entspricht, wird es entsorgt – wenn auch nicht immer so medienwirksam wie neulich die Giraffe in Kopenhagen –, bevor es die degenerierten Erbanlagen weitergibt.

Wieso sollte es bei den Bäumen anders sein? Auch hier steht die Frage im Raum, was man einer bedrohten Art mit Inzucht antut. Oder haben wir es mit der normativen Kraft des Faktischen zu tun: Nur weil einige Liebhaber Spaß an der Zucht einer möglichst großen Anzahl von Mammutbäumen haben, werden vorgebrachte Bedenken als negative Kritik weggewischt und in die Tonne getreten. Kassandra ist natürlich schuld, weil sie sich nicht an die politische Korrektheit hält, deren Mantra lautet: „Ich bin OK, du bist OK“.

Mantrische Grüße,
Wolfgang

lodda 41:
hier ist lodda 41. hallo Wolfgang, auch in der Vergangenheit hat nur durch starken Inzucht, weil es garnicht ander möglich war. aus einem bestand von 200 300 Bisons ein geztiger bestand von zig tausende Bisons  in den USA gebildet. wenn das genetisch gesunde reierbige Tiere sind ist das möglich. es giebt noch viele andere Beispiele.  auch so beliebte Tiere wie die meerschweinchen gehören dazu.  mfg. Lothar.

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