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Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen

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Tuff:
Vielen Dank, Chris !

Leider zitiert Kuser hier nur indirekt, mich würde natürlich sehr eine diesbezügliche 'primäre' Quelle interessieren (also mit Beschreibung des Fundes, und wer ihn bestimmt hat) ! Das soll nicht heißen, daß ich es automatisch in Zweifel ziehe. Aber die Behauptung ist relativ sensationell, daher muß man sie prüfen.

Mein also möglicherweise inzwischen veralteter Kenntnisstand besagt ja, daß es in China keine fossilen Funde gibt, die jünger wären als etwa 15 Mio Jahre (mittleres Miozän), - So eine Sensation sollte doch veröffentlicht worden sein ?

Vielen Dank für Deinen Link auf das online Buch. Leider werde bei mir nur Inhaltsverzeichnis und Abstracts angezeigt. Ist das bei Dir etwa anders ?

Übrigens habe ich den von mir angeführten Text nochmal genau gelesen, und es stellt sich eigentlich so dar, daß auch die Möglichkeit nicht ausgeschlossen werden kann, daß es sich bei den rezenten Populationen um restliche Splittergruppen eines bis ins Tertiär zurückreichenden größeren Areal handeln könnte. Dann hätten diese Gruppen inzwischen genetische Unterschiede entwickelt.

Das wäre dann eine Situation wie die der Gebirgsmammutbaum-Groves in der Sierra Nevada, die allerdings trotz der langen Isoliertheit voneinander genetisch keine wirklich signifikanten Unterschiede aufweisen. Auch die Tatsache daß Metasequoia seit mehr als 50 Mio Jahren morphologisch unveränderlich scheint, stimmt nachdenklich. Warum sollte die Art nun plötzlich divergieren ?

Daher halte ich es für wahrscheinlicher, daß die Unterschiede auf den typischen, zufälligen Genverlust zurückgehen, die die Pioniere einer Immigration erleiden.

Spannend finde ich die Frage: Wird man in abgelegenen Wäldern in Südchina eines Tages noch weitere, möglicherweise bedeutend ältere Bäume finden ?

Für das Anziehen von Bäumen in Europa (oder sonstwo) ergibt sich daraus aber eher nichts Neues. Sofern man nicht in Südchina selber Samen sammelt, muß man sich mit dem begnügen, was angeboten wird; allenfalls kann man versuchen, hier bei uns irgendwie auffällig unterschiedlich 'Altbäume' zu beernten.

Es gibt allerdings in der Theorie (wohl eher nur für Forschungsinstitutionen) die Möglichkeit, genetisch unterschiedliche Sämlinge zu identifizieren und gezielt zu neuen Groves zusammenzufügen, und in der nächsten Generation die Samen aus diesem Grove weiter zu verbreiten. Eigentlich wäre das ein Job für die Chinesen...

sequoiaundco:
Hi Tuff,

der „sensationelle Fund“ von Wuhan wurde auf 11 280 ± 190  Jahre B.P datiert (Qi, G.F., Yang, J.J., Su, J.Z., 1993. Two ancient woods excavated from Wuhan City. Acta Botanica Sinica 35, 724-726.   http://www.jipb.net/pubsoft/content/2/3485/35-9-12.pdf).
Aufgelistet ist er auch mit 179 anderen Fundstellen im Anhang von Liu, Y.-J., Li, C.-S., Wang, Y.-F., 1999. Studies on fossil Metasequoia from NE China and their taxonomic implications. Botanical journal of the Linnean Society 130, 267-297 s.   http://people.hws.edu/faculty/kendrick/geo460/Liu_etal_Appendix.pdf

Dass du das read online von “Geobiology and Ecology of Metasequoia” nicht weiter öffnen kannst, ist ja seltsam. Gerade das erste, weitgehend angezeigte Kapitel passt zum Thema. Vielleicht warst du zu schnell – es muss sich erst langsam insgesamt öffnen.

China ist inzwischen so durchkultiviert, zersiedelt und erforscht, dass wir sicher nicht mit neuen lebenden Metasequoiafunden rechnen können. Auch glaube ich aufgrund der Holzeigenschaften, dass UM nicht das hohe Alter von MB und Km erreichen können. Schätzungen liegen bei 400 - 1000 J.; genau ermittelt wurde das anscheinend bisher noch nicht.
Die Metasequoiabestände wurden von Anfang an als "restliche Splittergruppen eines bis ins Tertiär zurückreichenden größeren Areal" angesehen, zumindest habe ich das immer so verstanden.

soweit erstmal  chris  (sequoiaundco)

Tuff:
Mensch Chris, ich habe schon lange niemanden mehr getroffen der so genaue Quellenangaben macht und auch noch PDF Quellen liefert. Eigentlich, stelle ich mir vor, muß das einige Arbeit gewesen sein ! Hut ab !

Die von Dir genannte Primärquelle sieht vertrauenswürdig aus, schon allein deswegen weil hier die Methoden und Resultate veröffentlicht werden. Allerdings muß man, um das wirklich zu beurteilen,  die kleinen Krakel studieren :) :) leider sind es jpg Images so kann man sie nicht von Google übersetzen lassen. Dabei käme dann wahrscheinlich auch nur wieder so etwas wie 'Zweimal altes Brett zum Himmel gehoben unter leuchtender Stadt' heraus...

[ Übrigens steht auf Seite 3 der zweiten Quelle, Appendix, unter Kommentar 4 "Identified as Sequoia langsdorfii by author; synonymized with Metasequoia occidentalis Liu, Y.-J., Li, C.-S., Wang, Y.-F., 1999. " - ich nehme an das 'synonymized' bedeutet, nicht nur das Fossil wurde neu bestimmt, sondern die ganze 'Klasse' Sequoia langsdorfii ? ]

Wurde bisher wirklich immer von einem chninesischen Tertiär-Relikt ausgegangen ? Solange man nach dem Miozän keine chinesischen Fossilien mehr kannte, aber aus dem (eiszeitlichen) Pleistsozän Japans (zu einer Zeit wo eine Landbrücke existierte), - dachte ich - hielt man es doch allgemein für möglich, daß die Japanische Population vor 1 - 2 Mio Jahren nach China 'umsiedelte'. Also eine Rück-Besiedlung. Damit gäbe es am südchinesischen Standort keine direkte Ahnenlinie bis ins Tertiär, und dann kann man es nicht Tertiär-Relikt nennen. Ein 11,000 Jahre alter Fund kann hierzu leider nichts beitragen, was man hier bräuchte wären Chinesische Funde aus dem Plio- und Pleistozän welche die Lücke schließen.

Allerdings ist aus der Abwesenheit von Fossilien niemals wirklich etwas zu beweisen. Zu groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß man die entscheidenden Fossilien einfach noch nicht gefunden hat, oder daß sie aus 'geologischen' Gründen nie entstanden sind.

Die überraschenden Ergebnisse der RAPD Analyse, die besser zu einer relativ jungen Migration ins Shui-Sha Valley bzw. Umland passen, sagen hierzu auch nichts aus, denn sie beziehen sich auf die jüngste Vergangenheit, maximal ein paar tausend Jahre, vielleicht sogar nur Jahrhunderte.

Zum Online-Buch: Vom ersten Kapitel (LePage,Yang,Matsumoto "Evolution...") bekomme ich nur Inhaltsverzeichnis und Abstracts angezeigt. Dann nur noch was von '...nicht angezeigt oder Anzeigenbeschränkung erreicht'. Es wird auch ausdrücklich gesagt, In dieser Leseprobe fehlen einige Seiten. In der Praxis, bei mir, leider praktisch alle. Also bei Dir klappt das ...?  Vielleicht liegt es daran daß ich Firefox Version 10 benutze. (Aber laß uns hier nicht technische Probleme besprechen.)

sequoiaundco:
Hi Tuff
Na ja, wenn das nicht lesbarer wird, einen Kurzüberblick mit allerdings anderer interessanter Schwerpunktsetzung findest du in:
http://people.hws.edu/faculty/kendrick/geo460/Liu_Arens_Li.pdf

Tertiärrelikt oder Rückbesiedlung ? Letzteres nehmen ja auch LePage u.a. an. Noch spannender und zugleich spekulationsanregender wird´s, wenn man bedenkt, dass der Paomu-Typ in Longshan, Hunan durch seine mikromorphologisch deutlich unterscheidbare Cuticula den fossilen Funden viel näher kommt als der Shui-Sha-Ba-Typ in Lichuan, Hubei (Leng et al. 2001; Leng, 2005).

Aber du hast natürlich Recht: Der fehlende Nachweis von Fossilien beweist erstmal gar nix!

chris  (sequoiaundco)

Tuff:
Danke ! Wie machst Du das nur immer :)

Eine schöne und gut gemachte Untersuchung, obwohl die sich da ein bißchen viel auf einmal vornahmen (gleich 3 Kontinente) -- oder wenig (nur eine Baumart zum Bestimmen des Klimas?) - wie man's nimmt.

Der für mich kritische Satz steht auf Seite 6: "During Pleistocene glacial intervals, the northeasterly trend of the Tsinling Range to the north-northwest of the Szechuan Basin may have pooled warmer air allowing the region to remain ice-free (Hu, 1980). This may have allowed Chinese Pleistocene populations of M. glyptostroboides to survive while populations in Japan were extirpated."

Wie Reliktpopulationen Einzeiten überleben können, ist generell eine interessante Frage, die zB. auch für Sequoiadendron von großer Bedeutung ist. Ohne mich auf dem Gebiet wirklich auszukennen, wage ich zu behaupten: Wir haben gerade bei den Taxodiaceen immer noch zu wenig Daten, um uns ein klares Bild über Wanderungen oder Refugien während der Glaziale und Interglaziale zu machen.

In dem Zusammenhang kommt aber auch das Thema 'Selbstbestäubung' (oder genetischer Flaschenhals) wieder in den Fokus :) ich würde etwa im Falle einer Reliktpopulation von einem gewissen 'purging' Effekt ausgehen.

Rückbesiedlung oder Relikt ? Es gibt leider noch einen Aspekt. Man muß bei ideologischen Staaten immer etwas vorsichtig sein. Metasequoia ist in China sowas wie ein Nationalheiligtum geworden, und Japan ist der Erzfeind ... eine Rückbesiedlung aus Japan würde in China als peinlich empfunden. Was das für die staatlich geförderte Forschung bedeuten kann, ist leicht zu sehen.

In der Tat ist die Möglichkeit, daß Pioniere aus Japan, nach mindestens 2 Millionen Jahren der Trennung, eines Tages im Yangtse Tal auf ihre entfernten Vorfahren trafen, faszinierend ;)

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