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Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen

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denniz:
Hallo liebe Baumfreunde,

Ich möchte hier die Diskussion auf folgenden Punkt bringen:

1.Es sollte jede/r seine eigene Einstellung zu diesem Thema haben dürfen, und auch in einer
Diskussion vertreten können.

2.Was den Mammutbaumverein angeht (nein, ich bin kein Mitglied  ;) ) , würde ich dringend empfehlen
als gemeinnütziger Verein einen klaren Standpunkt nach aussen zu transportieren, der sich zumindest an
allgemein anerkannten Standards orientiert, wenn nicht sogar fachspezifisch zukunftsweisende
Ansätze verfolgt.

Das sind nunmal 2 verschiedene Dinge die hier offenkundig durcheinander geraten.

sonnigen Gruß
Denniz

sequotax:
Lieber Bert, lieber Dennis,

natürlich ist es bedauerlich, wenn man in einem Genetik-Thread ohne entsprechendes Wissen lauthals alle die als fachunkundig hinstellt, die die eigenen Thesen nicht uneingeschränkt stützen...


Ich möchte zur Illustration meiner (vermutlich nicht von jedem verstandenen) Ausführungen eine erfundene Geschichte über Mais erzählen:

Es war einmal ein Bauer, der wusste eine Adresse (die Fa. 'Genmais'), wo man sehr hochwertiges Maissaatgut erwerben konnte.
Allerdings war es recht teuer. Er biss in den sauren Apfel und investierte das Geld. Die Ernte fiel üppig aus, und er machte ordentliche Gewinne.

Im nächsten Jahr überlegte der Bauer, was nun zu tun sei. Sollte er dem Konzern wirklich wieder soviel Geld nachschmeißen ?
(Hatte er sich doch heimlich genügend Maiskörner von der letzten Ernte aufbewahrt...)
Er entschied sich für SEINE Maiskörner.
Und was geschah ?
Er fuhr eine grottenschlechte Ernte ein !
Hä, wie konnte denn das passieren ?


Ein Erklärungsversuch:

Die Fa. 'Maisgen' produziert auf gesichertem Gelände zwei Maissorten:  die Sorte 'Gigantea' und die Sorte 'Insektizid'.
Die Sorte 'Gigantea' wächst schnell durch das Merkmal A. Sein genauer Genotyp ist: AA BB CC DD EE ff gg hh ii jj
Die Sorte 'Insektizid' ist insektenresistent durch das Merkmal F. Sein genauer Genotyp ist: aa bb cc dd ee FF GG HH II JJ
Die Merkmale A, B, C, D, E, F, G, H, I, J sind wichtig für die Pflanzen, haben sie auch nur eines dieser Merkmale nicht, so wachsen sie zwar, gedeihen aber nicht.
Beide Sorten sind lupenreine Inzuchtlinien, jedes Merkmal ist reinerbig entweder in der Qualitätsform (Großbuchstabe) oder in der Mangelform (Kleinbuchstabe) vorhanden. Beide Sorten kümmern, da in jeder von ihnen zwar je 5 Qualitätsmermale (sogar doppelt) vorhanden sind, aber 5 wichtige fehlen !

Was passiert aber jetzt, wenn man beide Linien kreuzt ?
Alle Nachkommen sehen jetzt so aus:  Aa Bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj - jeder hat jedes Qualitätsmerkmal, aber nur einmal !!!
Alle werden prächtig gedeihen, ausnahmslos alle (die gute Ernte !)!
Und wenn man die Nachkommen untereinander kreuzt, wie es der Bauer ja zugelassen hat ?
Dann sind alle Variationen denkbar von  AA BB CC DD EE FF GG HH II JJ (ein Super-Mais)  bis  aa bb cc dd ee ff gg hh ii jj (ein Total-Flop) !
Fast alle werden bei einem Qualitätsmerkmal jedoch mindestens eine Doppelniete gezogen haben (also aa oder bb oder cc...) - also kümmern (die zweite Ernte) !


Warum erzähle ich das ?
Eine durch Rückkreuzung entstandene Pflanze wird oft eingehen, da sie wichtige Merkmale reinerbig NICHT hat. Hier stehen Bernt und Dennis mit ihrem Transparent !
Bei den überlebenden kann man jedoch von einer hohen Rate reinerbig guter Merkmale ausgehen. Und man will natürlich möglichst viele gute Eigenschaften...
Ist das verständlich ?
Willst Du (in der ersten Generation) eine fette Ernte, go to Bernt and Dennis.
Willst Du (längerfristig) einen gesunden Bestand...
Die BM-Gene sind alle schon in Deutschland (s.o.)...


Für Kritik bin ich empfänglich. Ich erhebe auch nicht im geringsten Anspruch darauf, auf dem neuesten Stand genetischer Erkenntnisse zu sein !
Aber bitte kritisiert konkret und nicht pauschal ('alles Quatsch'), sonst kommen wir in einem so anspruchsvollen Thread nicht weiter !


LGs vom Remi

xandru:
Hallo Remi,

Vielen Dank für das schöne Beispiel. Da mein Wissen nicht über das halbgebildete Schulwissen meiner Jugend hinausgeht, nun zwei Fragen:

* Was passiert bei Selbstbefruchtung eines Solitärs – sind alle Exemplare genetisch identisch?
* AA BB CC Dd Ee Ff Gg hh ii jj
* Was passiert bei wechselseitiger Bestäubung in einer Vierergruppe – haben wir dann reinerbig AA BB CC und hh ii jj?

* AA BB CC DD EE FF GG hh ii jj
* AA BB CC Dd Ee Ff Gg hh ii jj
* AA BB CC Dd Ee Ff Gg hh ii jj
* AA BB CC dd ee ff gg hh ii jjOder verwechsle ich die Unterscheidung erwünscht/unerwünscht mit der Unterscheidung dominant/rezessiv? Inzucht-Probleme entstehen meines Wissens dort, wo schlechte Eigenschaften rezessiv vererbt werden. Sobald beide Eltern das rezessive Gen haben, zeigen die Nachkommen meines Wissens die schlechte Eigenschaft und geben sie reinerbig weiter.

Liege ich denn völlig falsch mit meiner Vermutung, dass ein Lebewesen auch sehr viele Eigenschaften hat, die man am Individuum nicht zählen, messen oder wiegen kann. Da das Erbgut Tausende von Eigenschaften definiert (oder Zehntausende?), wundere ich mich, dass du bei einer guten Stichprobe von 20 Individuen von Naturstandorten bereits fast die ganze genetische Vielfalt der Spezies haben willst.

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass bei einer Größenordnung von 1000 bis 2000 Exemplaren bereits ein spürbarer „genetischer Flaschenhals“ entsteht. Es wäre interessant, wenn sich tatsächlich mal ein Fachmann zu dieser Diskussion äußern könnte.

Halbgebildete Grüße,
Wolfgang

Waldläufer:
Hallo Remi und Wolfgang,
ich möchte mich an eurer Zahlen- und Buchstabenarithmetik nicht bezeiligen, weil ich da schlicht nicht durchsteige.
Remi dein Beispiel mit der Mais Hybridsorte finde ich unpassend. Das hat eigentlich mit unserem angesprochenem Problem
der Inzuchtausbildung durch Aussaat von Einzelpflanzen/Kleinstgruppen nichts zu tun.
Bei diesen Kultursorten versucht man positive Eigenschaften reinzuzüchten - bei unserer Inzucht ist dies schon mal gar nicht
der Fall. In unserem Fall werden schlicht unerwünschte Eigenschaften dominant bzw. die Variabilität wird herabgesetzt.
Das heißt insgesamt wird die Fitness und Anpassungsfähigkeit herabgesetzt. In unserem Fall halte ich es nicht für plausibel,
daß sich hier willkürliche Inzuchtkandidaten so ergänzen, daß die tollen Pflanzen herauskommen. Eher ist doch das Gegenteil zu
befürchten - nämlich daß sich die negativer Effekte noch verstärken. Auch wenn sich ein Inzuchtkandidat mit einem normalen
Mammutbaum kreuzt kann dies gleichfalls zu verminderter Anpassung führen. Auch vordergründig politive Eigenschaften werden
meist durch andere negative erkauft bzw. Variabilitätsverlust.
Sinnvollerweise sollte man Inzucht ausschließen und überdurchschnittliche Exemplare einer erfolgreichen Bestäubung zuführen.
Das heißt moderate Verbesserung aber weitgehender Erhalt der genmäßigen Variabilität der Ursprungsherkunft.

                                                          Viele Grüße                   Bernt

lodda 41:
hier  ist lodda 41 . auch die amerikanischen Mustangs, sind von einigen geflüchtete Tieren  durch garantierter starker Inzucht zu  riesigen herden  wilder  Mustangs  geworden . sie  sind kraftvoll und ausdauernd. also  ist auch durch Selektion der Natur  eine verbesserung möglich . man nennt das wohl evolotion. ich glaube auch bei mammutbäume wird das nicht anders sein . regulierent wird hier der mensch eingreifen bzw. die Kettensäge.

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