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Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen

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Waldläufer:
Hallo,
kehren wir also mal von den Schätzungen zu den möglichen Faktoren zurück.
In Californien findet die Blüte im Spätwinter statt. In dieser Zeit bringen starke Stürme die Pollen von den unteren
Ästen zu den weiblichen Zapfen benachbarter Bäume in den oberen Etagen. In Gebirgslagen ist der Übergang von
Winter zu Frühjahr relativ schnell und ohne Rückfälle. Während bei uns das Wetter im Spätwinter sehr variabel ist von
warm bis kalt. Evtl. behindert die unstete Wetterlage bei uns eine ähnlich erfolgreiche Befruchtung wie in Californien.
Ausreichende Nachbarschaft ist natürlich immer Voraussetzung. Kommen bei uns etliche ungünstige Komponenten zusammen
kann dies die schlechte Keimrate bei uns und auch die starke Selbstbestäubungsquote erklären.
Das wäre zumindest für mich eine naheliegende Erklärung. Am fehlenden Alter der Gm kann es wohl nicht liegen.

                                                             Viele Grüße                Bernt

denniz:

--- Zitat ---Es ist höchste Zeit, daß der Verein sich aufrafft zu einer klaren Aussage - nämlich daß die Vermehrung von
Einzelbäumen oder Kleinstgruppen in Dt. nur in Ausnahmefällen getätigt werden sollte, da das Ergebnis vorläufig
leider in sehr großen, nicht kontrollierbaren Inzuchtanteilen besteht. Diese offensichtliche Verschlechterung des
Erbgutes dadurch entstandener Nachzucht und deren Ausbringung in Wald und Flur kann keineswegs im Sinn des
erhobenen Schutzgedankens der Mammutbäume in Dt. sein. Ansonsten stellt nämlich der Verein seine Daseinsberechtigung
schlicht in Frage. So einfach ist das.
--- Ende Zitat ---

Daseinsberechtigung --->Glaubwürdigkeit

sequotax:
Liebes Forum,

es dürfte klar sein, worauf sich meine Frage bezog !

Wenn man Bäume eines Waldes beerntet, soll man Saatgut von mindestens 20 verschiedenen Exemplaren einer Art gewinnen !
Dann erhält man einen hinreichenden Querschnitt des genetischen Materials.

Besser sind natürlich 50, oder von mir aus auch 100...

Gehe ich wirklich davon aus, dass in Einzelgroves einzigartige endemische - also wirklich nur in diesem einen Grove vorkommende - Gene existieren, so kann ich natürlich auch von diesen ein paar Exemplare einbringen.
Und dann ?
Dann habe ich alle Gene des Genpools !!!
Was einen Grove allerdings so besonders macht, sind NICHT endemische Gene, sondern die prozentuale Verteilung seiner Einzelgene, was aber nicht heißt, das die anderen nicht mehr vorkommen !

Zur Inzucht (Rückkreuzung) habe ich ja schon einiges geschrieben (vielleicht nochmal lesen, Dennis):
Bei Inzucht kommt es gehäuft zu Erbkrankheiten (diese Bäume fallen i.d.R. aus), die gut gedeihenden Bäume haben dafür aber auch weniger schlechte Anlagen !
Kreuze ich zwei Bäume aus zwei verschiedenen Inzuchtlinien, so erhalte ich in der Regel kerngesunde Nachkommen, d.h., da degeneriert gar nichts !
(Macht man das nicht in großem Stil im Maisanbau so ?)

Ich bin auch dagegen, nur Einzelbäume zu beernten, aber es ist kein Fehler, gut gewachsene und bewährte Exemplare verstärkt mit einzubringen...

Und das weiter oben irgendwo schon mal zitierte Forstvermehrungsgesetz zielt ja auch gerade auf eine Einengung des Genpools i.S. einer Förderung erwünschter und einer Unterdrückung unerwünschter Eigenschaften ab.
Bei bestimmten Baumarten ist es nur erlaubt, regionales Saatgut zu verwenden, um die regional über Generationen erfolgte Anpassung (durch Rückkreuzung im weiteren Sinne !) nicht wieder zu ruinieren !

Neues Gedankengut generiert man übrigens nicht durch alleiniges Zitieren von Phrasen anderer, deren Inhalt mit der eigenen Überzeugung konform geht...

Kontrovers gedacht vom Remi  ;)

Odysseus:
Ein Cousin von mir ist Zapfenpflücker von Beruf (Ich hab ihn schon mal erwähnt). Seit 20 oder mehr Jahren. Er beernet Bäume in Deutschland und einigen angrenzenden Ländern (alle Nadel- und Laubbaumarten). Die Zapfen und sonstigen Früchte (z.B. Kirschkerne) verkauft er an staatliche und andere forstliche Einrichtungen. Alles natürlich entsprechend den jeweiligen Vorschriften.
Er holt seine Samen/Zapfen/Früchte jedes Jahr von denselben, eigens ausgewiesenen, Samenbäumen.

Grüße

Walter

Waldläufer:
Hallo Remi,
das von mir aufgeworfene Thema lautete, daß im Forum/Verein aufgrund Vermehrung von Einzelbäumen bzw. Kleinstgruppen
eine sehr große Inzuchtrate erzeugt wird, die für die weitere Verbreitung der Art in Dt. keinesfalls gewünscht sein kann.

Also erst mal was positives - du brauchst deine Texte nicht zu verschlüsseln - selbst die NSA versteht nicht auf was du hinaus
willst.
Du schreibst man solle 20 oder 50 oder mehr Exemplare eines Bestandes beeernten um eine genügende Genbreite abzubilden.
Das ist wünschenswert und noch viel mehr als ich gefordert hatte. Im nächsten Abschnitt befürwortest du schon wieder die
generative Vermehrung von isolierten Einzelbäumen, obwohl bei dem von mir zitierten Beispiel der Vermehrung von zwei Altbäumen
in Hermeskeil ganz überwiegend minderwertige Sämlinge herauskamen. Zudem gibt es bereits genügend weitere schlechte Erfahrungen auch von Forumsteilnehmers mit derartigen Sämlingen.
Dann stimmst du dankenswerter Weise zu daß durch Inzucht das Genmaterial Schaden leiden kann, um anschließend zu behaupten
wenn man zwei Inzuchtlinien kreuzt kommt gesundes dabei raus. Wieso denn bitte? Wenn ich zwei Kanditaten mit verminderter
Variabilität und/oder negativen Merkmalen kreuze wieso soll da definitiv gesundes rauskommen. Bitte belegen!
Daß eine kleine Rate von Sämlingen normal bestäubt war stellte sich ebenfalls bei diesem erwähnten Versuch heraus. Diese waren jedoch in der Bandbreite von anderen normal bestäubten Herkünften.
Dann hat noch der arme Dennis was gegen deine Rückkreuzug von Inzuchtkanditaten gemosert. (Dennis du bist zwar Vereinsmitglied - darfst aber trotzdem was sagen). Also ein Gm hat nach ca. 80 Jahren brauchbare keimfähige Samen.
Remi deine Rückkreuzung mußt du wahrscheinlich delegieren, mal abgesehen davon ob die überhaupt hinhauen würde.

Daß der von mir erwähnte zusätzliche Faktor für eine mangelhafte Bestäubung in einem unzuträglichen Klima während des Vorganges liegen könnte ignorierst du zudem.
Also für mich und für jeden normal denkenden Forstmann in Dt. ist klar, daß eine gesunde Nachkommenschaft nur durch Kreuzung
mit gesunden fremden Nachbarn ausreichender Zahl stattfinden kann. Evtl. sind die Bedingungen im Spätwinter hier für den Gm zusätzlich ungünstig.

                                                               
Walter - daß dein Bekannter von denselben Samenbäumen erntet ist normal. Die stehen aber sicherlich nicht einzeln sondern in
einem Bestand weiterer gut veranlagter Nachbarbäume.

                                                                         Viele Grüße                   Bernt

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