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[DerAchim]

Wo ist eigentlich Xenomorph geblieben?? 

[sequotax]

Vielleicht pflanzt er gerade zu Fuß zwei Mammutbäume - und hat einen Pflanzabstand von 1000 km gewählt...

[Bernhard]

Wo ist eigentlich Xenomorph geblieben?? 

Wer ?

[DerAchim]

Clemens

[Zinnauer]

Der hat nach 1000 Schuss aufgehört!

[TaunusBonsai]

 


goil!


geschossener Gruß aus'm Taunus vom Ralf

[Tom E]

Schlafende Hunde weckt man nicht? Tja... manchmal doch. Ich muss ehrlich sagen, ich habe die 16 Seiten nur mehr oder weniger überflogen, da es sich eigentlich doch eher die ganze Zeit im Kreis dreht ist das auch kein großes Problem.
Mein eigener Standpunkt wurde zumindest dreimal aufgegriffen, von Mick, Bernt und Lukas. Leider wurde er nie wirklich weitergeführt.

Ganz einfach gesagt, der Standort bestimmt die sinnvollen Pflanzabstände. Uninteressant wird der Standort bei Kurzumtriebsplantagen, aber die interessieren hier wohl eher weniger. 

Die wichtigsten Faktoren für die Abstände sind:
-Niederschlag (auch Verteilung)
-Nutzbare Wasserspeicherkapazität des Bodens
-Grundwasseranschluss

Folglich ist es auf perfekt wasserversorgten Standorten durchaus möglich einen BM-Reinbestand in die Höhe zu ziehen, das ist allein durch Niederschläge bei uns allerdings nicht möglich und nur durch eine sehr gute Grundwasserversorgung auf Dauer gewährleistet.

Je schlechter die Versorgungsbedingungen sind, desto weiter müssen die Abstände gewählt werden. Als "Auffüller" möglichst Arten die keine große Wasserkonkurrenz darstellen.

Auf schlechten Böden ist es (traurig aber wahr) gar nicht erst möglich, überhaupt einen Solitärbaum alt werden zu lassen. Früher oder später kränkelt er und sagt "Lebewohl". Ob das bereits mit 50 Jahren der Fall ist oder erst nach 300 Jahren, das entscheidet der Standort.
Auch auf solchen Standorten kann man natürlich alle 3m einen Bergmammutbaum pflanzen, dann passiert es halt etwas früher.

Ein großes Problem mit der oft genannten Durchforstung ist, dass man den Zeitpunkt womöglich nicht richtig treffen wird. Womöglich bekommt man erst mit das etwas nicht stimmt, wenn die Bäume z.B. anfangen zu kränkeln. Das kann womöglich schon zu spät sein und auch die übrigen Bäume können sich davon nicht oder nur sehr schlecht erholen. Ein bedeutender Faktor dieses Problems ist, dass die Schwächung der Bäume durch Trockenstress erst verzögert gezeigt wird. Daher macht es wohl eher Sinn seinen Waldstandort vorher auf die obigen Punkte zu überprüfen und eher früher als später für die nötige Selektion zu sorgen, wenn man denn umbedingt eine betreiben will. Nach dieser frühen Selektion ist dann sicherlich ein guter Zeitpunkt, um weitere mögliche Begleitbäume einzubringen - zumindest wo man will. 

Sofern der Standort nicht besonders schlecht ist (oder besonders eng gepflanzt wurde), wird der Pflanzer/Schöpfer meist recht wenig von der Leidensgeschichte seiner Bäume mitbekommen.

Jetzt steht sie also da, meine Meinung zu diesem Thema. Jetzt kann man sie wiederlegen oder ignorieren, was eher wahrscheinlich ist. Soweit so gut. 

NichtsodurstigerGruß
Tom

[Tuff]

Hallo allerseits,

Ich habe diesen Thread nicht vollständig durchgelesen sondern vieles nur überflogen. Ich werde jetzt auch nicht soweit gehen eine eindeutige Position zu beziehen.

Mit Jochen stimme ich überein, daß wir bezüglich der waldbaulichen Behandlung von Sequoiadendron nicht nicht genügend (positive) Erfahrungen haben, um klare Richtlinien zu formulieren. Aus bekannten fehlschlägen oder Erfolgen kann man keine Allgemeingültigkeit ableiten.

Aber eine Sache möchte ich dringend ans Herz legen, nämlich das von Mick genannte Beispiel Auenwald. (Hat jemand mal den passenden Link hierzu ?). Es demonstriert etwas sehr wichtiges: Nämlich, daß man sich sein persönliches Ziel auch mal bildhaft vorstellen muß. Wie soll 'mein Wald' denn nun ganz konkret in 50, oder 100, oder 200 Jahren aussehen ?

Ich glaube, wenn man sich einen Wald in 100 Jahren 'aus der Luft gesehen' und auch von mittendrin, genau vorstellen kann (und ich meine jetzt wirklich quasi fotografisch), dann wird man auch wissen, wie man ihn heute anlegen und pflegen muß, um dahin zu gelangen.

Es könnte sein, daß maßstabsgetreue Skizzen helfen würden, spontane Schlaglichter. Selbst einfache Aufsichten können helfen  (von Clemens ja bereits angeregt). Ich weise hier auch mal darauf hin, daß die Bäume der 'House' Gruppe in der Sierra sicherlich ihre 8m (?) Breite am Grund haben werden. Das bedeutet einen Abstand der Sämlinge von ebenfalls 8m, oder mehr. Dieser Dichtstand ist wohl nur für eine Gruppe aus wenigen Bäumen möglich, aber durchaus ästethisch und biologisch sinnvoll.

Die Auenwaldbäume sollte man sich im Einzelnen genau anschauen, etwa, wie tief reicht die Krone herunter (und so hoch darf dann kein beschattender Zwischenstand sein) und wurde dort eventuell bereits ein Zwischenstand 'abgenutzt' (wie man in Fachkreisen so schön sagt).

Die Anregung von Bernt, Bergmammutbäume nur eher einzeln einzustreuen, ist sicher ein brauchbares Modell für den generellen Waldbau. Die Zielsetzungen der Grove-Pflanzer hier sind aber individuell ganz verschieden. Ich finde das desto spannender, je verschiedener sie sind. Es wäre schade wenn alle das gleiche machten !

[Tuff]

Ich habe ein paar Fotos von BM gemischt mit Lärche. Das scheint eigentlich gut zu funktionieren, allerdings wächst die Lärche dem BM in den ersten 20 Jahren davon und man sollte sie daher auf Abstand halten (räumlich oder zeitlich).

Ich selber mische BM vor allem mit Eberesche und Eiche, diese sollen (evtl. nach sukzessivem Hochasten der BM) eines Tages als eigene Etage unter den Kronen der BM-Altbäume stehen. So hoffe ich den verfügbaren Raum auszunutzen und einen ökologisch wertvollen Wald zu schaffen. Zudem wird sich dort unweigerlich der Ilex ausbreiten, welcher eine hervorragende Basis für blitzinduzierte heiße Waldbrände sein könnte.
Theoretisch sind alte Eichen bedingt feuerfest und könnten solch einen Brand stellenweise überleben. Ich hoffe meine Nachfahren werden dieses Epxeriment wagen oder dulden, wodurch eine natürliche echte Grove-Dynamik beginnen könnte.

[cbk]

Moin,
ich würde das mit dem Wald in ganz klassischer Manier machen. Also erst einmal sehr dicht pflanzen und dann alle paar Jahre durchforsten. Also alle paar Jahre gucken welches die Zukunfts-Bäume (Z-Bäume) sind, diese markieren und dann die Bäume um ihn rum fällen, um Platz zu schaffen.
Das Vorgehen hätte auch den Vorteil, daß es kein großer Verlust ist, wenn einzelne Bäume aufgrund von Pilzen, Windwurf, ... mal ausfallen.

[sequotax]

Bravo - warum nur gibt es unter den MB-Fans so wenige Waldbauern ?
Ich teile cbks Statement natürlich voll und ganz !

In meinem 'großen' MB-Wald mit initial genau 777 Mammuts auf 1 ha sind mittlerweile schon so viele eingegangen (durch alle möglichen Ursachen - Klima, Tier, Mensch), dass ich froh bin über jeden, der noch steht (natürlich übertrieben, 60-70% werden wohl schon noch leben... ).
Und von diesen überlebenden sind viele Exemplare mickrig, Botrytis-anfällig, unschön gewachsen, übel verfärbt...
Ich suche bei jedem Waldbegang nach den vitalsten ('Z'-)Bäumen, die ich dann auch noch begünstige. So entwickelt sich der Wald ganz allmählich und zum Schluss habe ich wirklich Bäume mit Zukunftsperspektive !

Was im Forum einfach viele verneinen, ist, dass eben längst NICHT jeder MB die Zeiten überdauern wird !
Also:  klassischer Waldbau !
(Ich höre schon wieder die Belehrungen, dass der BM eben kein normaler Baum sondern eben ein BM sei...)

Ich halte den Mammutbaum für einen Baum (und liebe ihn trotzdem ).
Und deshalb pflanze ich ihn auch wie einen...

Ketzerische Grüße  vom Remi

[Tuff]

Bravo - warum nur gibt es unter den MB-Fans so wenige Waldbauern ?

Mein lieber Remi, es hat eben nicht jeder eine Fläche zur Verfügung die man 'Wald' nennen könnte. das trifft auch auf mich zu, meine jeweils 5000 q sind, als isolierte Inseln, von vorneherein eher wie ein großer Garten oder kleiner Park.

Allerdings bin ich mit Waldarbeit (im Schwarzwald) 'groß geworden' und habe als Forstwissenschaftler viele Exkursionen in die großen Waldgebiete Deutschlands bzw. Europas gemacht, wo uns die Wälder von ihren Besitzern bzw. Managern vorgestellt wurden. Ich denke ich kann den Unterschied 'ahnen': Um es mal provokativ zu sagen, Garten- und Parkbesitzer wie ich sehen eher eine Zusammenstellung einzelner individueller Bäume (man kennt ja auch tatsächlich jeden einzeln), bei Waldbesitzern tritt das Individuum aber gegenüber dem Großen und Ganzen sehr zurück.

Ein klassischer Waldbauer interessiert sich daher weniger für 'solitäre Einzel-Gestalten' wie sagen wir den Grizzly oder Sherman in der Sierra, sondern mehr für den 'Bestand', also gerade auch die Bäume zwischen den Berühmtheiten, und eher für hohe Durchschnittswerte als für einzelne maximale Ausnahmen.

Was hat das mit der Diskussion 'Pflanzabstände' zu tun ?

Ganz einfach, es kommt eben immer darauf an wie man sich die Zukunft seines Bestandes eigentlich vorstellt, die Struktur, und auch der 'Zweck'. Wenn diese Ziele verschieden sind, man dies aber nicht kommuniziert, wird man unweigerlich anfangen sich gegenseitig zu kritisieren, zB. wegen der Pflanzabstände (welche ja bereits eine klare Ansage an zukünftige Ziele sind).

So, das wollte ich dazu sagen.

ps. Aber Remi, es stimmt schon, der BM ist eben kein normaler Baum sondern eben ein BM 

Genauer gesagt ist er ein extrem lichthungriger Pionier, das macht den Waldbau schwieriger als mit Buche oder Fichte. Unter den Koniferen haben wir zum Vergleich nur die Lärche, diese ist aber in der frühen Jugend (meine ich) doch schattentoleranter, und durch den Nadelfall auch unkomplizierter (keine Winterschäden).

Mit Pinus sylvestris oder gar nigra habe ich kaum Erfahrung, vielleicht kann jemand anderer etwas hierzu sagen. In Deutschland werden sie ja oft aus Verlegenheit gepflanzt, weil der Boden nicht mehr hergibt, von maximaler Leistung ist dann sowieso kaum die Rede. Man müsste Kiefern auf guten Böden anbauen um zu vergleichen, das macht aber keiner.

[Bakersfield]

Bravo - warum nur gibt es unter den MB-Fans so wenige Waldbauern ?
Ich teile cbks Statement natürlich voll und ganz !

Das passt schon. Die Theorie stimmt. In der Praxis ist es halt schwierig umzusetzen. Der BM ist im Dichtstand eben leider extrem pflegeintensiv. Remi kann ja ein Lied davon singen...

Von daher ist die individuelle Situation entscheidend. Wieviel Zeit und Geld hat man? Und wie gut ist der Standort?

Manchmal ist dann Remis Weg der bessere: Start 777 MBs / nach 10 Jahren 300 MBs / nach 50 Jahren 150 MBs / nach 100 Jahren 50 MBs (ist natürlich schwierig so eine Prognose... )

Da ich den riesigen Aufwand nach der Pflanzung scheuen würde, wäre mein Weg zu 50 100jährigen BMs auf gleichgroßer Fläche wahrscheinlich: nach und nach 777 MBs ziehen / nach 10 Jahren 200 Stück gesetzt haben / nach 50 Jahren 100 BMs / nach 100 Jahren noch 50 BMs (Verluste durch Entnahmen und natürliche Ursachen; ich gehe in meinem Beispiel davon aus, dass mehr Platz auch mehr Vitalität bedeutet)

Was ist besser? Auf schlechtem Standort mag vielleicht nach 100 Jahren kein einziger Baum übrig sein. Man kann es sowieso nicht richtig vergleichen, da Remi auch KMs dabei hat. Da muss man ja auf alles gefasst sein...

Hypothetische Grüße aus'm Westmünsterland,
Frank

[Tuff]

nach 10 Jahren 200 Stück gesetzt haben

Frank, zumindest mit Lichtbaumarten, auf der Fläche gleichmässig verteilt, ist Dein Modell aber auch arbeitsreich. Wenn die Ausgangssituation, wie bei Remi, eine Kahlschlagfläche im Mittelgebirge ist, hast Du (je nach Klima und Boden auch weniger) maximal 5 Jahre Zeit um kleine Bäumchen zu setzen, bis die Fläche total verbuscht ist. Danach macht jeder (auch die bereits im dritten Jahr) nachgepflanzte BM - als Lichtbaumart - wahnsinnig viel Arbeit, weil ein immer größerer Umkreis entbuscht werden muß, damit er noch genug Licht erhält; und 'Unkraut' wie die Brombeere ist in den Lichtinseln bald kaum noch zu bändigen.

Weil man die Nachzügler von Anfang an freistellen muß, hilft es auch nicht, einen Zwischenstand zu pflanzen.

Alternativ könnte man nur einen Teil der Fläche bepflanzen oder viele größere Gruppen. Bevor man dann aber eine Nachzügler-Gruppe in einem freien Bereich anlegt, muß man im Grunde erstmal gründlich roden, oder man hat wieder dasselbe Problem. Auf den Stock gesetzte Begleitbaumarten schlagen ja fast immer vigoros wieder aus, also entweder alle 2 Jahre wiederholen, oder die große Fräsmaschine. Oder ein sehr großes und heißes Oster-Feuer (womit wir wieder ganz beim BM wären.). Das wäre in der Tat eine wunderbare Lösung, wenn wir hier nicht in Deutschland wären....

Zweitens, wenn wir einen Wildzaun voraussetzen, wird der nach 5 Jahren ebenfalls zum Pflegefall.

Remis Strategie, so schnell wie möglich so viel Fläche wie möglich zu bepflanzen, macht also aus der Sicht der begrenzten Ressource 'Arbeit' durchaus Sinn.

Es gibt Ausnahmen für diese Regel, etwa wenn Gebirgshänge ab einer gewissen Höhenstufe (oder aus anderen Gründen) nur noch extrem langsam verbuschen.

[Tom E]

...In meinem 'großen' MB-Wald mit initial genau 777 Mammuts auf 1 ha sind mittlerweile schon so viele eingegangen (durch alle möglichen Ursachen - Klima, Tier, Mensch), dass ich froh bin über jeden, der noch steht (natürlich übertrieben, 60-70% werden wohl schon noch leben... ).
Und von diesen überlebenden sind viele Exemplare mickrig, Botrytis-anfällig, unschön gewachsen, übel verfärbt......

Was im Forum einfach viele verneinen, ist, dass eben längst NICHT jeder MB die Zeiten überdauern wird !
Also:  klassischer Waldbau !
(Ich höre schon wieder die Belehrungen, dass der BM eben kein normaler Baum sondern eben ein BM sei...)

Hallo Remi,
das ist unter anderem ein Punkt, warum hier bei mir (z.B.) kein Bergmammutbaum angebaut wird. Denn für die "klassische Forstwirtschaft" kann man keine "unsicheren" Bäume brauchen, bei denen man mit viel Verlust rechnen muss. Desshalb ist der Mammutbaum ja mehr eine Spielerei um einen schönen Kontrast im Wald zu schaffen, mehr aber auch nicht. Will man wirtschaften, pflanzt man Douglasien. Die sind dafür deutlich geeigneter und dem Bergmammut in keinster Weise unterlegen. Auch auf eher schlechten Standorten bilden sie stabile Bestände.

Auf einem Hektar finde ich übrigens schon 25 Bäume (100jährig) mehr als genug/zuviel. Pflanzabständ der besagten Auenwald-Mammuts, nördlich 40m, südlich 25m. Wobei man wohl nicht zwingend von Pflanzabständen sprechen kann, oder weiß wer, ob dort früher nicht mehr Bäume gestanden haben?  Nennen wir es lieber aktuellen Restbaumabstand. 

Ich denke, auch z.B. bei Remis-Projekt sieht man schon nach 20-30Jahren grob wohin die Reise geht. Allgemein wird es sehr spannend die verschiedenen Pflanzflächen hier im Forum über die Zeit zu verfolgen. Die ersten paar Jahre sind ja mehr oder weniger unproblematisch, der "richtige" Anspruch kommt erst noch und wächst, und wächst... und wächst... und wächst...  ...     Der Bodenbewuchs macht ihnen dann hoffentlich keine Probleme mehr. 

nichtmehrwachsenderGruß
Tom