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Autor Thema: Überwinterungsalternativen für junge BMs?  (Gelesen 91124 mal)

Bischi

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Re: Überwinterungsalternativen für junge BMs?
« Antwort #30 am: 18-November-2008, 16:57 »

Moin Joachim - schön zu sehen wie kreativ unsere Banker rechnen können

Hallo Fritz, warst schneller mit dem Tippen..... :D
Der Joachim hat aber doch jahrzehnte lang studiert, da wird er das wohl können  ???
Amüsierte Grüße vom Jürgen
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ferstor

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Re: Überwinterungsalternativen für junge BMs?
« Antwort #31 am: 18-November-2008, 17:01 »

Hi,
ich denk es waren so 500 samen und hundert sind gekeimt.
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Fritz

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Re: Überwinterungsalternativen für junge BMs?
« Antwort #32 am: 18-November-2008, 17:05 »

Sei froh Tim - stell Dir vor du schleppst jetzt 500 Bäume andauernd durch die Gegend ...  8)

@Jürgen - kann mich deinen Ausführungen zum "abhärten" nur anschliessen ...

LG Fritz (zu faul zum 500 Bäume tragen)

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Wayne

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Re: Überwinterungsalternativen für junge BMs?
« Antwort #33 am: 18-November-2008, 17:09 »

Also schon kalt, aber nicht so kalt wie draußen und natürlich ohne die winde.
zwei sind acht monate alt und die anderen 60 stück nur wenige
hab sie ende juli zum keimen gebracht, was ich niewieder mache, da sie jetzt nicht sehr groß sind und ihre schwierigkeiten haben (waren anfangs 100)

Ist doch eine tolle Quote. StandarddurchschnittsKEIMquot e ist 40 %, da ist 60 % doch nicht schlecht, oder!
 ;)

 :D :D :D :D :DJoachim, Joachim........in welcher Bank arbeitest du eigentlich und wie hat sie die Finanzkrise überstanden???

Gruß Wayne
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die Väter des Waldes sterben stehend

TaunusBonsai

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Re: Überwinterungsalternativen für junge BMs?
« Antwort #34 am: 18-November-2008, 17:16 »

Lehman Brothers? .... äh, ich meinte latürnich: Gebrüder Lehmann...  ;) :D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D


verkalkulierter Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf
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Sita usvilate inis taberce ines!

Bischi

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Re: Überwinterungsalternativen für junge BMs?
« Antwort #35 am: 18-November-2008, 19:40 »

Hi,
ich denk es waren so 500 samen und hundert sind gekeimt.
Dann sind das ja grübel grübel.........................................
ah ich habs nochmal für die nachgerechnet Joachim, so etwa 20% sinds jetzt  :D


 :D :D :D :D :DJoachim, Joachim........in welcher Bank arbeitest du eigentlich und wie hat sie die Finanzkrise überstanden???

Ich tippe eher auf die 'Sonnenbank'  ;D
Schau mal raus ins dunkle Nass, dann weißt du wie die die Finanzkrise überstanden haben  8).
Sorry wenn ich grad was Cafe-mäßig abgeschweift bin.
Äh,- Überwintern war das Thema......
sonnengebräunte Grüße vom Jürgen
« Letzte Änderung: 18-November-2008, 19:43 von Bischi »
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Tuff

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Re: Überwinterungsalternativen für junge BMs?
« Antwort #36 am: 19-November-2008, 07:07 »

Fritz: Tuff, kann man z.B. Sequoia 'reichenbachii' aufgrund seiner großen morphologischen Übereinstimmung mit Sequoiadendron 'giganteum' auch die Standortansprüche "gleichsetzen" ? - also ableiten, dass weil a) vor 120 mio. Jahren so und so lebte es auch für b) gelten kann?

Richtig - die moderne Art Sequoiadendron giganteum hat sich gegenüber den tertiären Vorfahren an die Bedingungen der Sierra angepasst, insbesondere durch die Eiszeiten muß eine Selektion stattgefunden haben. Ich möchte in diesem Zusammenhang nur die nordwestamerikanische voreiszeitliche Art vor 10 Mio Jahren vergleichen, welche heute in der Sierra lebt.

Die Frage ist ob die neue Anpassung ein "muß" ist oder ein "kann (grade noch)". Ich vermute daß unsere Laubbäume auch am Äquator einen Laubfall machen würden. Aber nehmen wir mal eine frostharte Palme: Die wächst ohne Frost mit Sicherheit viel besser.

Evolution funktioniert häufig so, daß aus alten Merkmalen neue entwickelt werden, ohne die alten Merkmale völlig aufzugeben. Die neuen Merkmale erlauben es eine neue Randnische zu besetzen. Unter Konkurrenz kann diese dann zum letzten Refugium werden, obwohl das Spektrum der Pflanze eigentlich (immer noch) viel weiter ist weil die alten Merkmale noch stark vorhanden sind.

Als Gebirgspflanze waren auch die voreiszeitlichen Sequoiadendron mit winterlicher Trockenheit und Kälte vielleicht sogar bis unter 0° vertraut. Aber die dicke Borke ist sehr wahrscheinlich in erster Linie eine Anpassung an Feuer, nicht an Frost. Möglicherweise hat sie sich diese Anpassung noch viel ursprünglicher, bei den Vorfahren der Sumpfzypressen aus einem Schutzgewebe entwickelt, daß in den damals weit verbreiteten salzigen Sümpfen vor osmotischen Verlusten schützte, aber das ist nur eine Vermutung von mir. Sie würde die irgendwie ähnlich 'weiche' Rinde erklären die man bei allen Mammutbäumen wiederfindet, Feuer hin oder her.

Daß sich junge Sequoiadendren im Winter oft stark verfärben, ist m.E. ein Hinweis daß die Art den Winter eigentlich nicht mag. Zugleich kann es natürlich ein Schritt hin zur Anpassung sein, die am Ende bis hin zum Laubfall führen kann. Ein weiterer Hinweis ist der ungebremste Wuchs in mildem Klima. Ich gehe davon aus daß die Art in Äquatornähe keine Winterpause einlegen würde.

Die fossile Art Sequoia reichenbachii wird übrigens aus gutem Grund immer noch als 'Sequoia' geführt. Die Fundstücke geben mehr nicht her. Es besteht eigentlich kein Grund hier nach ökologischen Ähnlichkeiten zu Sequoiadendron zu suchen. Um die Schwierigkeit der richtigen Einordnung, und die 'Standardabweichung' oder Fehlerspanne zu verdeutlichen: Im Basiswerk von Florin 1963 wurden S. reichenbachii und S. couttsiae als Sequoiadendron-Vorfahren angenommen, Stand der Wissenschaft ist heute jedoch daß es sich bei S. couttsiae am wahrscheinlichsten um eine Athrotaxis-Art handelt (May 1985).
« Letzte Änderung: 19-November-2008, 07:09 von Tuff »
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Fritz

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Re: Überwinterungsalternativen für junge BMs?
« Antwort #37 am: 19-November-2008, 08:59 »

Guten Morgen!

Danke für die Erläuterungen Tuff!
Das mit dem "grenzwertigen" Standort würde die geringe aber doch vorhandene Ausfallrate im Winter bei BM-Babys erklären - eine solche ist mir bei "normalen" Koniferen nicht bekannt bzw. auch wenig telenom. Verwunderlich allerdings, dass BM trotz seines großen Toleranzbereichs was Temperatur u. Lichtverhältnisse betrifft und seiner starken Konkurrenzkraft gegenüber anderen Pflanzen (viele Baumarten werden nach und nach von ihrem Standort "vertrieben" weil keine Verjüngung  - am Ursprungsstandort- mehr stattfindet) in praxi ausgestorben war. BM hätte in Südeuropa (die Alpen versperren ja nur Italien) u. KM-Arten in Eurasien & Südamerika doch eigentlich Lebensraum genug gehabt. Gibt es hierzu evtl. Thesen?

LG Fritz (der hoffentlich nicht den Thread nich sprengt - weil er doch zumindest den Winterfaden teilweise weiterspinnt  ;))   
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Joachim Maier

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Re: Überwinterungsalternativen für junge BMs?
« Antwort #38 am: 19-November-2008, 13:04 »

Die Frage ist: Wie weit nach Süden kam der Eispanzer während der Eiszeit?

In Asien ist der Himalaya als Barriere. Daneben gibt es in Europa auch noch z.B. die Karpaten, den Kaukasus... Das sind alles Barrieren auf der weltumspannenden Faltengebirgskette, welche in Patagonien endet.

Durch diese Barrieren können sich die Mammutbäume nicht so leicht nach Süden, wei z.B. Indien ausbreiten.

Südamerika war vor geraumer Zeit noch nicht mit Nordamerika verbunden. Möglicherweise ist das der Grund für eine fehlende Ausbreitung nach Südamerika.
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Fritz

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Re: Überwinterungsalternativen für junge BMs?
« Antwort #39 am: 19-November-2008, 16:12 »

Hallo Joachim - ja das würde ich für Arten gelten lassen, die erst seit ein paar Millionen Jahren bei "uns" leben/entstanden sind (wie z.B. Eiche die gut 10 mio. Jahre alt ist - der Faktor "Eiszeit" erscheint mir bei unseren Jungs aber irgendwie wenig schlüssig. Man (Tuff?) möge mich bitte korrigieren wenn ich hier Mist schreibe!

Man hat "Vorläufer" unserer Jungs entdeckt, die seit 200 Mio. Jahren vor Heute in Europa heimisch waren. Ab diesem Zeitraum gab es aber erst wieder vor 2,6 Mio. Jahren ein Eiszeitalter (nur in diesen gibt es Vergletscherungen - die auch bis in die "mittleren Lagen" vorstoßen können und dann als "Kaltzeit" bzw. umgangssprachlich als "Eiszeit" bezeichnet werden) und das dauert bis heute an - da frage ich mich doch, warum es dem Opa von unserem Burschen in diesen 197 Mio. Jahren nicht gelungen ist, über die Alpen (die ja erst seit 120 Mio. Jahre entstehen und damals nicht vereist waren) zu hopsen, nicht Richtung Schwarzes Meer zu wandern (bzw. dort zu überleben/weiterzuwandern wenn man den Türkeifund bedenkt), nicht am Mittelmeer / Seealpen / Pyrenäen entlang auf die Iberische Halbinsel zu gelangen und und und ... also Zeit war hier sicher nicht der limitierende Faktor. Und wenn ich das richtig gelesen habe sind die "Eiszeiten" in den letzten 2,6 Mio. Jahren nicht so ausgepägt gewesen, dass z.B. Südspanien, Italien oder Südosteuropa davon betroffen worden sind im Sinne von Vergletscherungen bzw. sibirischen Wintertemperaturen. Aber ich war natürlich auch nicht dabei bzw. bin kein Klimaforscher. Aus Laiensicht zumindest verwunderlich ... finde ich, oder?

LG Fritz 

       
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Tuff

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Re: Überwinterungsalternativen für junge BMs?
« Antwort #40 am: 19-November-2008, 16:15 »

Fritz, ich möchte noch einmal zurückkommen auf das was Du ganz am Anfang geschrieben hast. Daß ein frühes Auspflanzen ein Vorteil sein könnte.
Ich kann mir vorstellen daß der Grund in der Wurzelentwicklung zu suchen ist: Bei ausgepflanzten Sämlingen kann sich die Wurzel gegenüber (oft zu kleinen) Töpfen frei entwickeln UND es gelangen Pilze und Bakterien der Rhizosphäre (etwa Mykorrhiza) an die Wurzelfäden heran. Beides kann die Vitalität so steigern, so daß Schadpilze es nicht mehr schaffen. Das bedeutet nicht automatisch raschen Wuchs. Investitionen in die Wurzel und allgemeine Zellqualität können auf Kosten des Höhenwuchses gehen.

Von der Wurzelentwicklung ist ja die ganze Ernährung abhängig, es ist zum Beispiel egal was man düngt wenn der Baum es nicht aufnehmen und verarbeiten kann. Im Freiland können (und müssen) die jungen Pflanzen nach einer Phase der Umstellung wesentlich effizienter werden.

Ich empfehle in diesem Zusammenhang Düngung nicht direkt auf die Wurzelscheibe, sondern immer an der Außengrenze, damit sich die Wurzeln strecken müssen.
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Fritz

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Re: Überwinterungsalternativen für junge BMs?
« Antwort #41 am: 19-November-2008, 17:02 »

Das klingt sehr plausibel - ich muss gestehen, dass ich etwas ordinärer gedacht habe, nämlich :
a) die frostempfindlichen Wurzeln in der Erde sehr viel besser geschützt sind als im Topf
und
b) das Klima des Substrates "ausgeglichener" hinsichtlich Nährstoffe, Wasser, Sauerstoff, Temperaturschwankungen, etc. ist - ok, das geht mit ein bischen guten Willen in "Deine Richtung" ...  8)
« Letzte Änderung: 19-November-2008, 17:04 von Fritz »
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Tuff

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Re: Überwinterungsalternativen für junge BMs?
« Antwort #42 am: 19-November-2008, 23:59 »

Fritz: ...warum es dem Opa von unserem Burschen in diesen 197 Mio. Jahren nicht gelungen ist, über die Alpen zu hopsen

Ist es ihnen aber doch (jedenfalls Sequoia, Taxodium, Glyptostrobus u.v.a.). Wieso sie dann dort nicht überlebt haben ?
Zum einen bedeuteten die Eiszeiten nicht nur Vergletscherung, sondern auch Meeresregression und Wüstenbildung sowie allgemeine Abkühlung und Trockenheit, auch jenseits der Alpen. Zum anderen brachte das veränderte Klima neue Konkurrenzbedingungen mit sich - vor allem breiteten sich (Steppen-) Gräser massiv aus, welche Taxodiazeenkeimlingen keine Chance lassen. Laubabwerfende sommergrüne Bäume müssen für die Keimlinge ebenfalls sehr problematisch sein.

Schließlich hatten die Eiszeiten Gründe. Darunter fällt die Schließung des Panamakanals, zugleich mit der Schließung der europäischen Tethys, letztlich eine Folge der driftenden Kontinente (glaube ich). Dadurch erstarb die circumglobale Meeresströmung, die vorher die äquatoriale Wärme gleichmässig bis in den hohen Norden verteilte. Dadurch ergaben sich massive Klimaänderungen, die wiederum vollkommen neue Konkurrenzverhältnisse nach sich zogen.

Fritz: ...die frostempfindlichen Wurzeln in der Erde sehr viel besser geschützt sind als im Topf

Stimmt. Ich habe allerdings einen anderen Vergleich gezogen, Auspflanzen (Gefahr: Frostttrocknis) versus geschützter Topf im Haus (Gefahr: Pilze). Töpfe im Freiland überwintern ist eine dritte Variante.

Die Freiland-Gretchenfrage ist, wie schafft man es daß der Wurzelbereich selbst bei tiefen Minusgraden feucht bleibt und nicht einfriert ? Ich kann mir im Augenblick dazu nichts Tauglicheres vorstellen als eine freie tiefe Durchwurzelung in gewachsenem lebendigen durchwurzelten Boden (der obenauf optimalerweise noch dick gemulcht ist).

Nachtrag: So sahen meine Bäume (die ich als Sämlinge in einer Baumschule kaufte, Samen aus einem Sekundärwald bei Concow, Butte County - für diese Info habe ich mehr als ein Jahr gebraucht...) bei einer Höhe von etwa 150 cm nach dem letzten Winter aus.
« Letzte Änderung: 27-November-2008, 02:57 von Tuff »
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Joachim Maier

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Re: Überwinterungsalternativen für junge BMs?
« Antwort #43 am: 20-November-2008, 08:19 »

Hallo Joachim - ja das würde ich für Arten gelten lassen, die erst seit ein paar Millionen Jahren bei "uns" leben/entstanden sind (wie z.B. Eiche die gut 10 mio. Jahre alt ist - der Faktor "Eiszeit" erscheint mir bei unseren Jungs aber irgendwie wenig schlüssig. Man (Tuff?) möge mich bitte korrigieren wenn ich hier Mist schreibe!

Man hat "Vorläufer" unserer Jungs entdeckt, die seit 200 Mio. Jahren vor Heute in Europa heimisch waren. Ab diesem Zeitraum gab es aber erst wieder vor 2,6 Mio. Jahren ein Eiszeitalter (nur in diesen gibt es Vergletscherungen - die auch bis in die "mittleren Lagen" vorstoßen können und dann als "Kaltzeit" bzw. umgangssprachlich als "Eiszeit" bezeichnet werden) und das dauert bis heute an - da frage ich mich doch, warum es dem Opa von unserem Burschen in diesen 197 Mio. Jahren nicht gelungen ist, über die Alpen (die ja erst seit 120 Mio. Jahre entstehen und damals nicht vereist waren) zu hopsen, nicht Richtung Schwarzes Meer zu wandern (bzw. dort zu überleben/weiterzuwandern wenn man den Türkeifund bedenkt), nicht am Mittelmeer / Seealpen / Pyrenäen entlang auf die Iberische Halbinsel zu gelangen und und und ... also Zeit war hier sicher nicht der limitierende Faktor. Und wenn ich das richtig gelesen habe sind die "Eiszeiten" in den letzten 2,6 Mio. Jahren nicht so ausgepägt gewesen, dass z.B. Südspanien, Italien oder Südosteuropa davon betroffen worden sind im Sinne von Vergletscherungen bzw. sibirischen Wintertemperaturen. Aber ich war natürlich auch nicht dabei bzw. bin kein Klimaforscher. Aus Laiensicht zumindest verwunderlich ... finde ich, oder?

LG Fritz 

       
Gerade die Tatsache, dass die Eiszeit nach den Alpen hier war ist doch gerade der Grund, weshalb sie - sofern sie hier vorkommend waren - verdrängt wurden.

Auch wird mit Sicherheit eine Großzahl von Fossilien und somit Beweiße aus Unkenntnis bei Bauarbeiten zerstört - gerade in noch nicht von Fossilien geprägten Regionen - bzw. sind einfach noch nicht gefunden worden.
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Fritz

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Re: Überwinterungsalternativen für junge BMs?
« Antwort #44 am: 20-November-2008, 13:39 »

(...)
Die Freiland-Gretchenfrage ist, wie schafft man es daß der Wurzelbereich selbst bei tiefen Minusgraden feucht bleibt und nicht einfriert ? Ich kann mir im Augenblick dazu nichts Tauglicheres vorstellen als eine freie tiefe Durchwurzelung in gewachsenem lebendigen durchwurzelten Boden (der obenauf optimalerweise noch dick gemulcht ist).

...diese Gretchenfrage stellt sich i.d.R. aber wohl nur im Osten und Süden der Republik - längere Frostperioden, die auch mal ein paar Zentimeter in den Boden dringen können sind hier sehr sehr (2006 u. 2007 gar nicht) selten geworden. Ist dann noch dick und "luftig" (wg. der Isolation) gemulcht ist eigentlich der Bonbon gelutscht. Vielen Dank für die Aufklärung zur Komplexität von Klimaveränderungen!

LG Fritz   
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