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[Tuff]

Die Webseite des botanischen Gartens Bonn wurde gründlich überarbeitet. Unter Mitwirkung des Paläontologischen Instituts der Universität Bonn (bei dem ich schon mehrmals nach Sequoiadendron-Funden gefragt habe, die man mir aber nicht nennen konnte, was anscheinend einige Unruhe gestiftet hat) wurde ein Kapitel Tertiäre Gehölze erstellt, mit einer guten knappen Einführung in die tertiären laurophyllen / arktotertiären 'Eden-Gärten' unserer erdgeschichtlichen Vergangenheit. Interessant ist daß Sequoiadendron nicht mehr erwähnt wird. Die Übersicht zu den Taxodiaceen sieht nun so aus:

    Arthrotaxis
    Cryptomeria
    Cunninghamia
    Doliostrobus
    Sciadopitys
    Sequoia
    Taiwania

In der Monographie für Sequoia wird die Verbreitung der Gattung in Europa ausdrücklich erwähnt: Im Rheinischen Braunkohlenrevier wurden große Mengen von fossilen Taxodiaceen gefunden, die Gattung Sequoia ist im Tertiär für Deutschland nachgewiesen. In der Monographie für Sequoiadendron fehlt jeglicher Hinweis auf fossile Funde.

[Tuff]

Lesvos Petrified Forest in Griechenland

liegt irgendwo zwischen den Dörfern Eressos, Antissa und Sigri, laut google-earth bei 39.245, 25.8817.

Gefunden wurde unter anderem sehr gut erhaltenes fossiles Holz der paläontologischen Behelfs-Gattung Taxodioxylon gypsaceum.

Die Webseite führt aus,

7.Taxodioxylon gypsaceum (GOPPERT) KRAUSEL Standing fossilized tree trunk, with excellent preservation of the morphological features and the structure of the wood. 2 m in height, 1.05 m diameter, it is a precursory form of the modern species Sequoia semprevirens, which grows on the west coast of the USA (California, Oregon).

Sequoiadendron wird auf der gesamten Webseite nirgends erwähnt.

[Tuff]

Zu den fossilen Funden am schwarzen Meer (Türkei).

Der Fundort liegt "20 km west of Bosporus on the shore of Black Sea", also irgendwo bei dez. 41.2775, 28.877.

Der Text vergleicht die chemische Zusammensetzung eines fossilen Baumstammes mit rezentem Sequoiadendron-Holz. Zielsetzung war in erster Linie die Entwicklung einer pyrolytischen Methode der Altersbestimmung. Eine Artbestimmung des fossilen Holzes war nicht beabsichtigt. Der Text enthält keine Hinweise darauf, wie die Zuordnung zu Sequoiadendron getroffen wurde. Daß es sich um Sequoiadendron handelt, wird einfach vorausgesetzt.

Befunde wie die Tatsache, daß ein Lignin-Gehalt von 34 - 35% relativ gut zum Lignin-Gehalt von Sequoiadendron (35,4% nach Leopold & Malmström 1952) passt, reichen für eine Bestimmung nicht aus. Die gefundenen Merkmale können auch bei anderen Holzarten gefunden werden. Insbesondere fehlt eine Differentialanalyse zu Sequoia. Fossiles Sequoia-Holz ist dem von Sequoiadendron so ähnlich, daß eine Bestimmung ausschließlich nach fossilen Holzfunden in der Vergangenheit von vielen Experten für zweifelhaft gehalten wurde.

Der Text zeigt ferner Merkmale die einer ernsthaften wissenschaftlichen Arbeit nicht entsprechen, wie der irrelevante Vergleich mit tertiären Weichhölzern (Anfang Kapitel 3, Seite 58) oder die Tatsache daß eine Altersbestimmung "älter als 41,000 Jahre" ziemlich banal und unbrauchbar ist wenn es um mehrere Millionen Jahre alte Fossilien geht. Ein dringend notwendiger Abgleich mit den geologischen Strata fehlt ganz, genau wie eine präzise Beschreibung der Fundstelle, ohne die die ganze Untersuchung für andere nicht nachvollziehbar (nachprüfbar) ist.

Es verwundert dann auch nicht mehr, daß der Text wesentliche Abkürzungen nicht erklärt (MWL),  teilweise empfindliche Schreibfehler enthält (S.58 "Artic" statt "Arctic") oder im ersten Satz der Einleitung Sequoia mit Sequoiadendron verwechselt (anglo-amerikansicher Sprachgebrauch der uneindeutig ist hat in einer wissenschaftlichen Arbeit nichts zu suchen).


Refs:

[] UCAR G.; STACCIOLI C. G.; STOLL M. (1996): Chemical composition and ultrastructure of a fossil wood from the genus of ancestral sequoia. In: Holz als Roh- und Werkstoff vol. 54, no6, pp. 411-421 (28 ref.). ISSN 0018-3768   CODEN HOZWAS. Springer, Berlin, ALLEMAGNE (1937)
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2484994 (Server braucht ziemlich lange)
 
ps. Vielen Dank, Joachim, für das Zusenden des Artikels !

[Fritz]

Ich hab den Urtext von den Autoren bekommen. Das ist kein Mist, sondern es handelt sich um die Art Sequoiadendron giganteum.

Wer sagt das? Ältere Fossilien müssen nur gefunden werden!

Moin Joachim (spannende Diskussion!)

ich habe nichts zum Text, sondern zur Übersetzung (Mist!) geschreiben - zum Text vgl. Tuffs Ausführungen ... kommt da ja auch nicht soooo gut weg   

Es wurden doch schon viele Fossilien von Sequoiadendron (Genus/Gattung) gefunden - mit z.B. den Arten (Species) wie 'reichenbachii' o. 'langsdorfii' (unsere Braumkohlevorkommen!) - und wenn man diese ohne Ende findet warum dann nicht 'giganteum' ? Weil man zu blind ist oder weil es sie im fraglichen Zeitraum noch nicht gab? Was ist wahrscheinlicher? Evtl. ist 'reichenbachii' ja 'giganteum' - bisher habe ich dazu nur die Aussage "entspricht morphologisch Sequoiadendron giganteum" gefunden ... aber nur weil etwas von seinen Grundmustern bzw. Merkmalen übereinstimmt muss es noch nicht die selbe Art sein - denk ich mal. 

LG Fritz

edit: P.S : habe gerade von Tuff dies hier: "Die Abgrenzung von Fossilen in 'Arten' ist nicht dieselbe wie bei lebenden Pflanzen. Sie dient zunächst einmal dazu räumlich oder zeitlich getrennte Funde auseinanderzuhalten, und ist bei einer geringen Zahl an Fundstücken oft provisorisch." gelesen - Ok, dann kann man wohl nix machen und eigentlich gar keine Aussagen aus Texten was es wo und wann gab treffen .. ich geb auf    

[Joachim Maier]

edit: P.S : habe gerade von Tuff dies hier: "Die Abgrenzung von Fossilen in 'Arten' ist nicht dieselbe wie bei lebenden Pflanzen. Sie dient zunächst einmal dazu räumlich oder zeitlich getrennte Funde auseinanderzuhalten, und ist bei einer geringen Zahl an Fundstücken oft provisorisch." gelesen - Ok, dann kann man wohl nix machen und eigentlich gar keine Aussagen aus Texten was es wo und wann gab treffen .. ich geb auf    

Genau das ist es auch, weshalb ich ein kategorisches Verneinen des paläontologischen Vorhandenseins ablehne. Das heißt nicht, dass ich das Vorhandensein von "Sequoiadendron giganteum" in früheren Erdzeitaltern feslsenfest behaupte. Ich meine nur, dass ein genauer Nachweis schwierig ist.

Was ist z.B., wenn giganteum in Europa, wie der Türkeifund ja nicht gerade unwahrscheinlich macht, auf Kontinentalrändern angesiedelt war und durch deren Verschiebung die Fossilien durch das Schieben unter die andere Erdplatte gewissermaßen verheizt wurden. Dann könnten wir keine finden.

Dies ist eine Spekulation, aber eine denkbare!

Fazit: Das Vorhandensein kann nicht mit Sicherheit gesagt werden, aber das Nichtvorhandensein kann auch nicht zweifelsfrei bewiesen werden, da es mögliche Faktoren gibt, welche wichtiges Beweismaterial unserer Kenntnis entziehen.

[Fritz]

hmmm ... "das Nichtvorhandensein kann auch nicht zweifelsfrei bewiesen werden" gilt dann aber auch für winzige Marsianer in meiner Hosentasche ...

LG Fritz
 

[Tuff]

Jo: wie der Türkeifund ja nicht gerade unwahrscheinlich macht

Dieser Fund macht nichts unwahrscheinlich. Er sagt schlichtweg nichts zu unserem Thema aus, außer das irgendjemand einen Fund irgendwo gemacht hat, der mit Methoden die wir nicht kennen Sequoiadendron zugeordnet wurde. Abgesehen davon, daß er in wesentlichen Anforderungen unwissenschaftlich ist, behandelt der Text etwas anderes als die Artbestimmung und ist als 'Nachweis für Sequoiadendron in Europa' völlig unbrauchbar. Vielleicht lest ihr euch meine Kritik weiter oben noch einmal in Ruhe durch...

Jo: auf Kontinentalrändern angesiedelt war und durch deren Verschiebung die Fossilien durch das Schieben unter die andere Erdplatte gewissermaßen verheizt wurden

Du brauchst gar kein kompliziertes Konstrukt mit Kontinentalverschiebung bemühen, Joachim. Natürlich verschwinden Fossilien je mehr Zeit vergeht, und natürlich kann es sein daß irgendwo noch welche gibt die wir bloß noch nicht gefunden haben. Ich möchte ja nur feststellen, daß mir derzeit kein wissenschaftlich publizierter Sequoiadendron-Fund aus Europa bekannt ist (der die Fragen beantowrtet: Wo genau wurden was für Fossilien gefunden und mit welchen Methoden zweifelsfrei bestimmt ?) und würde, wenn sich die Situation nicht bessert, die Frage aufwerfen, ob das nach 200 Jahren paleontologischer Forschung, die Nachweise für jede Menge anderer Taxodiaceen weltweit gebracht hat, nicht ein wenig auffällig ist.

[Tuff]

Fritz: Ok, dann kann man wohl nix machen und eigentlich gar keine Aussagen aus Texten was es wo und wann gab treffen ..

Wieso denn ? Wissenschaft setzt sich zusammen aus vielen kleinen Schritten, die endlich ein Bild oder eine Theorie so vollständig oder so wahrscheinlich werden lassen, daß die Fachwelt sie mehr oder weniger geschlossen akzeptiert. Im Gegensatz zur Physik, können in vielen Fachbereichen keine 100%igen Versuchsergebnisse erzielt werden, so daß nur 'Mehrheitsentscheidungen' möglich sind. Wissenschaft ist eine Community, und ein Prozeß zugleich.

Eine einzige sichere Zuordnung eines Fossils in einem bestimmten geologischen Stratum kann erheblich zur Aufklärung einer benachbarten Fossillagerstätte beitragen. Wenn zum Beispiel wie in Trapper Creek ein Sequoiadendron-Zapfen gefunden wird oder fossile Nadelzweige, und genau dieselben fossilen Hölzer in genau demselben Stratum ein paar hundert Kilometer weiter ebenfalls vorkommen, und zudem eine räumliche Nähe zum derzeitigen Vorkommen der Gattung besteht, dann wird niemand ernsthaft daran zweifeln daß es ebenfalls diese Gattung ist. Man kann die fossilen Hölzer dann direkt vergleichen (das ist etwas ganz anderes als fossil <-> rezent). Die fossilen Hölzer der zweite Fundstelle hatten bisher einen arbiträren, provisorischen Namen (etwa Taxodioxylon xyz) der nun auf Sequoiadendron xyz präzisiert wird.
So funktioniert es.

[Fritz]

Wieso denn ?

Weil es für für jemanden, der sich ein Bild aus Textquellen machen will (ob eine Art in Europa nachgewiesen wurde) natürlich wenig hilfreich ist, wenn im angloamerikanischen Raum ein völliges Namenskuddelmuddel herrscht bzw. jeder Fossilienfund in der Paläontologie erst einmal eine "eigene Art" wird  (bzw. es gar keine "Arten" gibt) - am besten natürlich nach dem Finder, ich also aus einem versteinerten Wurm - z.B. Lumbricus 'terrestris', einen Lumbricus 'fritzii' mach ... da wird man (als Laie zumindest) schnell wuschig ... 

danke aber für die Erläuterungen - ist natürlich nachvollziehbar bei dieser (häufig uneindeutigen) Friemelarbeit.

LG Fritz     

[Joachim Maier]

hmmm ... "das Nichtvorhandensein kann auch nicht zweifelsfrei bewiesen werden" gilt dann aber auch für winzige Marsianer in meiner Hosentasche ...

LG Fritz
 

Deine Hosentasche ist ein überschaubarer Raum. Die Beweisführung lässt sich da wohl einfacher gestalten, als bei der Fossiliensicherung auf der gesamten Erde, oder?  

Insbesondere im kriminellen Bereich gibt es ja auch schlimme Finger, welche Beweise vernichten. In Paläontologischer Sicht würde ich u.a. Schicksal und Unwissenheit als Gründe für Beweisvernichtung anführen.

[Tuff]

 Deine Hosentasche ist ein überschaubarer Raum.

Joachim,

Du kennst Fritz noch nicht.

[Joachim Maier]

Ich lass mich gerne überraschen!     

[Tuff]

Fritz: "Es wurden doch schon viele Fossilien von Sequoiadendron (Genus/Gattung) gefunden - mit z.B. den Arten (Species) wie 'reichenbachii' o. 'langsdorfii' (unsere Braumkohlevorkommen!)"

Ich glaube Du meintest eigentlich Sequoia hier, oder ?
(Heidenei ! Wenn wir so unpräzise sind versteht bald überhaupt keiner mehr was.)

http://zipcodezoo.com/Key/Plantae/Sequoia_Genus.asp

(such nach 'langsdorf' und 'reichenbach')
(Shortcut Strg+F)

oder auch http://data.gbif.org/search/taxa/Sequoia/2/2


" - und wenn man diese ohne Ende findet warum dann nicht 'giganteum' ?

Weil Sequoia wesentlich verbreiteter war als Sequoiadendron.
Aber irgendwann muß man die Frage trotzdem stellen.

[Joachim Maier]

Ich würde auch sagen reichenbachii und chaneyi sind Sequoiadendron!

langsdorfii kannte ich bis dato nicht.

[Fritz]

 Deine Hosentasche ist ein überschaubarer Raum.

Joachim,

Du kennst Fritz noch nicht.

...zumal ich von winzigen ( 1 · 10^-15 m) Marsianern schrieb ... also die, die im subatomaren Bereich abhängen    ... so nun aber wieder husch husch zum Thema:

was ich mit diesem Quatsch meinte: nur weil man die Nichtexistenz nicht beweisen kann wird die Exsistenz dadurch nicht wirklich schlüssiger ... also nur weil niemand  beweisen kann, dass es keine Außerirdischen gibt wird die Existenz dieser dadurch weder wahrscheinlicher noch unwahrscheinlicher ... wir brauchen also Beweise für die Existenz von Sequoiadendron 'giganteum'.

LG Fritz