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Autor Thema: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten  (Gelesen 76171 mal)

sequoiaundco

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #90 am: 17-Dezember-2013, 10:34 »

Liebe Wasserspekulanten,

aus meiner Sicht wird die Bedeutung der Küstennebel für Sequoia sempervirens im Allgemeinen völlig überschätzt. Klar, in der mehrmonatigen Sommertrockenzeit Kaliforniens kompensiert er die sonst völlig fehlende Wasserzufuhr.
In Gebieten aber, in denen sich die Niederschläge, wie z.B. in Europa, gleichmäßiger über das Jahr verteilen oder z. T. sogar im Sommerhalbjahr die höchste Regenmenge fällt, sind entsprechende Nebel überflüssig, wie hunderte erfolgreiche küstenferne Anpflanzungen (nicht nur in Kurzumtriebplantagen) belegen.
Ob die beschriebene 6%-ige Wasseraufnahme über die Nadeln besser nebelig oder durch Regenschauer geschieht und dadurch evtl. in 1000 – 2000 Jahren noch ein paar Meter zugelegt werden können, würde ich dann gerne selbst vergleichend nachmessen.

optimistisch   chris
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Waldläufer

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #91 am: 17-Dezember-2013, 13:20 »

Hallo Chris,
denke daß der Küstennebel bei uns nicht völlig überschätzt wird, sondern in der konstellation
wie du es selber beschrieben hast gesehen wird.
Es nützt aber nichts immer nur die halbe Seite der Medaillie zu zeigen. Sicherlich wächst der Redwood
auch in milden küstenfernen Lagen einigermaßen sofern dort in der Regel Binnengewässer für erhöhte
Luftfeuchtigkeit sorgen. Aber an die Höhenentwicklung wie in den Küstennahen Beständen Californiens
kommt man dann beileibe nicht. Und in Neuseeland fallen gleichmäßg um die 1500mm Niederschlag im Jahr
in einem ebenfalls ozeanischen Klima. Gleiches mit geringeren Höhen in Großbritannien. In Italien ebenfalls teils ozeanischer Einfluß.
Wer die Gebirgsmammutbäume besuchen will und vor der Sierra Nevada steht, sieht sich auf einmal in den Städten
von Redwoods umgeben bis 35m hoch aber alle leider mit Tröpfchenbewässerung.

                                                       Viele Grüße             Bernt
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PaddyPatrone

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #92 am: 17-Dezember-2013, 13:23 »

Ich hätte da nochmal zwei tolle Videos zur Erklärung des maximalen Höhenwachstums....  8) 

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BickMFHAZR0

http://www.youtube.com/watch?v=O66Q7ttUAik
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Odysseus

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #93 am: 17-Dezember-2013, 14:09 »

Zitat
@ Walter: Das:

Zitat von: Odysseus am Gestern um 20:29


    -------> Seit 15 Jahren stagniert die Erderwärmung. Auch ein Grund, warum die Klimakonferenz in Warschau nichts gebracht hat.


war doch jetzt ironisch gemeint, oder ?  :-\

Nachfragender Gruß nach Mannheim,

Berni

Hi Bernhard,

nee, das war schon ernst gemeint.
In der Ausgabe 39 des Spiegel wird z. B. darauf eingegangen. Daraus das Diagramm.

Grüße
Walter
edit xandru 2013-12-17: Kopie fremder Inhalte entfernt
« Letzte Änderung: 17-Dezember-2013, 15:30 von xandru »
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Odysseus

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #94 am: 17-Dezember-2013, 14:46 »

Hi Tuff,

danke für die Literatur.

Danke auch Paddy,

gute Filme. Hätte nicht gedacht, dass 95% des Wassers für die Transpiration sind.

Witzig aber zum Schluss, dass man den Hypothesencharakter wissenschaftlicher Forschung so betont, oder?

Viele Grüße
Walter
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Tuff

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #95 am: 17-Dezember-2013, 15:31 »

Danke ebenfalls Peddy.

.....What is 'grröi' ?
« Letzte Änderung: 17-Dezember-2013, 19:47 von Tuff »
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Tuff

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #96 am: 17-Dezember-2013, 15:47 »

Nehmen wir mal an der Wassertransport in große Höhen, inklusive Verteilung in der ganzen Krone, ist ein System welches einen großen Durchsatz braucht um überhaupt zu funktionieren. Unter diesen Umständen war es für diesbezügliche Arten nicht notwendig, die CO2-Aufnahme durch die Stomata gegen Wasserverlust zu optimieren (das sieht bei Wüstenpflanzen schon anders aus) weil das Überschusswasser sowieso 'entsorgt' werden muß.

Man könnte dann spekulieren daß jede hochwüchsige Art relativ viel Wasser verdunsten muß. Es wäre in der Tat interessant, Eukalyptus näher zu betrachten. Die hochwüchsigen Arten (wie regnans) sind jedenfalls in niederschlagreichen Bergwäldern angesiedelt.
« Letzte Änderung: 17-Dezember-2013, 19:47 von Tuff »
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Odysseus

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #97 am: 17-Dezember-2013, 15:51 »

----> Wie füge ich ein Bild in eine PM?

Auf "Bild einfügen" klicken reicht nicht.

Ich möchte nämlich Bernhard das entfernte Diagramm schicken.

Grüße
Walter
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Waldläufer

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #98 am: 17-Dezember-2013, 18:49 »

Danke ebenfalls Peddy.

Nehmen wir mal an der Wassertransport in große Höhen, inklusive Verteilung in der ganzen Krone, ist ein System welches einen großen Durchsatz braucht um überhaupt zu funktionieren. Unter diesen Umständen war es für diesbezügliche Arten nicht notwendig, die CO2-Aufnahme durch die Stomata gegen Wasserverlust zu optimieren (das sieht bei Wüstenpflanzen schon anders aus) weil das Überschusswasser sowieso 'entsorgt' werden muß.

Hallo Tuff,
du schreibst diesbezügliche Arten hätten es unter diesen Umständen nicht nötig ihre Stomata gegen Wasserverlust zu optimieren.
Denke aber grundsätzlich haben sie es schon nötig.
Andere Arten wie Douglasie, Bergmemmutbaum, Calocedrus, Kiefern u. ä. haben eine wesentlich bessere Kontrolle über ihre
Stomataöffnungen. Das heißt, bei Trockenheit schließen diese effektiver und der Wasserverlust wird begrenzt. Natürlich unter
Herunterfahren  der Assimilation. Aber der Baum überlebt die Trockenheit.
Der Küstenmammutbaum ist dazu deutlich weniger in der Lage. Wohl als Anpassung an ein Klima in dem er nur geringfügigem
Wasserstreß ausgesetzt ist und war. Daher ist auch sein Höhenwuchs in kontinentaler Lage mit heißen Sommern und Dürreperioden
limitiert.
                                                     Viele Grüße            Bernt
« Letzte Änderung: 17-Dezember-2013, 19:00 von Waldläufer »
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Tuff

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #99 am: 17-Dezember-2013, 19:45 »

Bernt,

Stimmt, da hast Du recht.

Allerdings war mein Gedanke eher der, warum die CO2-Aufnahme nicht noch weiter optimiert wurde. Stomata schließen und Assimilation stoppen ist nicht die Art von Optimierung die ich im Sinn hatte, sondern ein Mechanismus, CO2 aufzunehmen ohne viel Wasser zu verlieren.

Die Unterschied zwischen Redwood und Douglasie sind ja offensichtlich; wobei die Douglasie bei großen Baumhöhen sicher denselben Schwierigkeiten begegnen muß, u.a. der von mir spekulierten Möglichkeit, daß ein scheinbar zu hoher Wasserdurchsatz irgendwie notwendig ist, um in dieser Höhe noch zu 'funktionieren', also etwa um die Wassersäule stabil (blasenfrei) zu halten.

Man müsste die Transpiration von Douglasie und Redwood, in großer Höhe an einem sonnigen Tag, vergleichen um herauszufinden ob an der Idee etwas dran ist.

Wohin das führen kann, möchte ich auch noch erwähnen. Es wäre dann denkbar, zu berechnen, wieviel Sonnenenergie notwendig ist, um einen entsprechenden Wasserdurchsatz zu gewährleisten. Am Ende könnte man ein artspezifisches Diagramm erhalten bei der man über der Einstrahlungsmenge (Kilojoule) die maximal erreichbare Baumhöhe ablesen kann. Dann hätten wir eine erste Näherung wie hoch Douglasie oder Redwood in Deutschland 'theoretisch' werden können.
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xandru

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #100 am: 17-Dezember-2013, 20:10 »

Hallo Walter,

Kann es sein, dass dieses das Diagramm aus dem Spiegel war: http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=113750868&aref=imageArchive/2013/09/20/CO-SP-2013-039-0119-01-GR.JPG&thumb=false

Eine Grafik in eine PM einfügen geht nicht; das müsst ihr schon über externes Mail erledigen.

Ein Link ist im Forum bekanntlich völlig in Ordnung. Der funktioniert dann so lange, wie der Spiegel die Ressource im Netz hat. Das ist sauber.

Saubere Grüße,
Wolfgang
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Odysseus

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #101 am: 17-Dezember-2013, 20:21 »

Hallo Wolfgang,

sehr schön. Das genau ist 'mein' Diagramm. Man sieht ja, die Temperatur druckst herum, während das CO2 lustig ansteigt.

Danke und Grüße
Walter
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Odysseus

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #102 am: 17-Dezember-2013, 20:52 »

Zitat
Wohin das führen kann, möchte ich auch noch erwähnen. Es wäre dann denkbar, zu berechnen, wieviel Sonnenenergie notwendig ist, um einen entsprechenden Wasserdurchsatz zu gewährleisten. Am Ende könnte man ein artspezifisches Diagramm erhalten bei der man über der Einstrahlungsmenge (Kilojoule) die maximal erreichbare Baumhöhe ablesen kann. Dann hätten wir eine erste Näherung wie hoch Douglasie oder Redwood in Deutschland 'theoretisch' werden können.

Hi Tuff,

irgendwie kann ich dir hier nicht ganz folgen.
Erst mal, die Sonneneinstrahlung ist im Sommer (auch in Deutschland) immer höher als das, was der Baum verwerten kann. Gegen zu viel Einstrahlung wehrt er sich mit Wachs auf den Blättern und verschiedenen anderen Vorkehrungen. Wird's zu heiß oder auch zu hell, reduziert er alle Lebensäußerungen.

Nehmen wir mal an,
eine Douglasie und eine S. sempervirens, 80m hoch, stehen nebeneinander und transpirieren im Sommer im Optimalbereich der Sonneneinstrahlung oder/und in verschiedenen Temperatur/-oder Sonnenstrahlungsbereichen.
Du misst bei beiden die Verdunstung/Transpiration (ist zwar schwer, dürfte aber möglich sein) und vergleichst sie.
Wie willst du daraus auf eine maximale Wuchshöhe schließen? - Wohl unter der Annahme, der Baum, der mehr verdunstet, wird höher?

Viele Grüße
Walter
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Tuff

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #103 am: 17-Dezember-2013, 22:24 »

Walter,

Ich muss zunächst klarstellen, solche artspezifischen Sonnenenergie-Baumhöhen-Kurven gibt es m.W. derzeit nicht, man bekommt sie nur durch komplexe Modellrechnungen, oder wenn es genügend alte Bäume zu vermessen gibt, in allen möglichen Klimaregionen.

Was ich versucht habe: Den einen, allerwichtigsten Faktor zu finden, der maximalen Höhenwuchs limitiert, auch wenn man alles Machbare unternimmt um den Standort zu 'verbessern'. Ich gehe also selbstverständlich von optimaler Wasser- und Nährstoffversorgung aus, weil das machbar ist (notfalls mit Bewässerung und Düngung). Die Frage ist: Was kann man dann an Höhe erwarten ?

Dazu treffe ich folgende Annahmen (welche man alle in Frage stellen kann):

(1) Die Intensität von Transpiration (H2O) und Assimilation (CO2) wird hauptsächlich durch die Menge des Energie-Inputs der Sonne bestimmt. Ich denke das lässt sich relativ leicht aufzeigen, obwohl es sich um komplexe Prozesse handelt. Eigentlich ist es ja banal: Ohne Energie läuft nix. (Wenn ich mich recht erinnere, sind Stomata nachts i.d.R. geschlossen oder jedenfalls inaktiv)

(2) Die Wasserversorgungsmöglichkeit in der Krone ist bestimmend für die erreichbare Baumhöhe

(3) Die Stärke des Transpirationssoges in der Krone bestimmt die Wasserversorgung der Krone, zusammen mit dem Wurzeldruck

(4) Ein hoher Baum *muss* sehr stark transpirieren um eine hohe Wassersäule zu halten

Zuerst muß noch die Frage zu (3) geklärt werden, nach dem Anteil des Wurzeldruckes, welcher ja schon alleine für sich relativ weit in die Höhe wirken würde.

Der Wurzeldruck wird, bei gleichbleibend optimaler Wasserverfügbarkeit (Grundannahme), ebenfalls hauptsächlich durch Assimilation (Feinwurzelwachstum) und Transpiration (Nachsaugen von Wasser -> Ionenaufnahme) bestimmt. Damit hängt der Wurzeldruck ebenfalls direkt vom Sonnenlicht ab. Allerdings ist auch die Bodentemperatur entscheidend. Glücklicherweise ist diese aber in der Vegetationszeit (bei uns, ohne Vulkanismus oder besonders warme Meeresströme) ebenfalls direkt vom Sonneninput abhängig.

Man sieht: Am Ende läuft alles auf die Sonne als Energiequelle hinaus.

Nun kann man sich vorstellen, an einem Standort in Deutschland für einige optimale Bedingungen zu sorgen: Beste Bodenstruktur und volle Lichtzufuhr sehr weitständiger Bäume am Südhang, direkt an einem Fließgewässer, oder sogar künstlich bewässern, auf jeden Fall regelmäßig Düngen, ...  - doch die Menge der Sonneneinstrahlung kann man kaum beeinflussen. Daher würde die Sonnen-Summe also, bezüglich Höhenwuchs, für eine bestimmte Region die Grenze des Machbaren aufzeigen. (*)

Nun hast Du, Walter, so argumentiert, daß im Sommer mehr Sonne einstrahlt als der Baum verwerten kann. Ich bin nicht ganz sicher wie man das sehen muss. Mit der Sonnenstärke steigt der UV Anteil gegen den eine Pflanze sich schützen muss; wieviel aber vom übrigen Spektrum verwertet werden kann, hängt von der jeweiligen Art ab. Möglicherweise gelangt bei starker direkter Sonne trotz Wachschicht immer noch mehr verwertbare Energie in eine Zelle, als bei schwächerer Sonne ohne Wachsschicht. Stomata werden übrigens nicht direkt wegen zuviel Sonnenlicht oder wegen zu hohen Temperaturen (es sei denn diese wären wirklich sehr hoch) geschlossen, sondern dann wenn die Wurzel mit der Wasserversorgung nicht mehr nachkommt.

Aber nehmen wir einfach mal an, im Sommer gibt es zu manchen Tageszeiten zuviel Sonne. Dann müsste man die Formel also um eine 'Obergrenzenkappung' bereinigen und nur das wirklich 'nutzbaren Sonnenlicht' berechnen. Dazu werden die Stunden herausgerechnet in denen die Assimilation stoppt, ebenso wie die Stunden in denen das Licht zu schwach ist.

Es wird also etwas schwieriger, jetzt brauch man schon Durchschnitts-Daten über den Verlauf jeden Tages, fürs ganze Jahr, und eine Abschätzung der Bodenwasserverfügbarkeit; aber ich bin sicher diese Daten gibt es und den Computern ist es sowieso egal wieviele Zahlen es sind.

Ich denke aber daß die 'extremen Stunden' bei uns in Deutschland nicht so viele sind, und die lichtschwachen Stunden machen nicht viel aus. Daher würde es hoffentlich reichen, als 'Faustwert' einfach nur die reine Sonnen-Summe der Vegetationszeit zu verwenden.

Der Vergleich der Transpiration in der Krone, zwischen Redwood und Douglasie, hatte übrigens nur den Sinn zu klären, ob die Verdunstungsrate bei hochwüchsigen Baumarten generell so verschwenderisch groß ist, daß man eine grundlegende Erklärung dafür braucht. Ich finde >90% ungenutztes Verdunstungswasser schon extrem viel. Meine Erklärung dazu war nur ein Vorschlag oder Gedankenexperiment. Wäre die 'Wasserverschwendung' hoher Bäume generell größer als bei niedrigwüchsigen Arten, könnte man einen Zusammenhang mit der Wasserleitungsphysik vermuten. Natürlich reicht es nicht aus nur zwei Arten zu vergleichen. Es wäre aber schon hilfreich zu wissen, ob auch die Douglasie 'Wasser verschwendet'.

Nehmen wir mal als falsches Gegenbeispiel an, die Wasserverdunstung geschähe als aktiver Austausch mit dem CO2, und ist nur daher so groß weil der Baum sonst nicht genug 'Luft' (also Kohlendioxid) bekommt. Dann wäre ein Zusammenhang mit der Wassersäule nicht mehr so direkt gegeben, und man könnte aus der Transpirationsrate nicht auf mögliche Baumhöhen schließen.

Mir fällt aber noch ein drittes Beispiel ein, welches zumindest nicht falsch ist: Durch die verdunsteten Wassermoleküle wird Wärme abgeführt, mit anderen Worten, es ist auch ein Kühlsystem. Die Bedeutung dieser Wirkung (in unseren Breiten) kann ich aber aus dem Stegreif nicht einschätzen.

Walter, ich habe übrigens sehr bewusst 'artespezifisches Diagramm' geschrieben. Natürlich würde eine Sonnenenergie-Baumhöhen-Kurve für jede Art anders aussehen.

(*) Es gibt aber ein paar Tricks, wie die gespiegelte Sonne an einem See nutzen, zusätzlich eine Felswand als sehr großen Wärmespeicher, und dann noch per Wasserfall einen Sprühnebel erzeugen. Solche Sondersituationen passen dann eben nicht mehr in die rein schematische Rechnung.
« Letzte Änderung: 18-Dezember-2013, 17:46 von Tuff »
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Tuff

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Re: Höhenpotential: MB, Douglasie und andere Arten
« Antwort #104 am: 18-Dezember-2013, 01:18 »

Unsere Weinberge an Flüssen oder Seen erfüllen eigentlich die geforderten Bedingungen sehr gut, jedenfalls wenn man ein Bewässerungssystem hat. An Rhein und Mosel gibt es Weinberge unter Felsmassiven, welche enorme Wärmespeicher sind, die sich auch im Frühling oder Herbst bei Sonne schnell aufladen. Viele von diesen sind nach Süden oder Südwesten exponiert, wodurch das Sonnenlicht durch den Wasserspiegel verstärkt wird.

Hier haben wir einen potentiellen Kandidaten :) (in Oberdollendorf am Rhein)
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