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[sequoiaundco]

Tuff: N

ichtsdestotrotz stimmt es auch, daß der KM um seine Leistungsfähigkeit voll hochzufahren und eine Krone in großer Höhe mit Wasser zu versorgen, sehr viel Wasser und sehr viel Sonne braucht (Turgordruck) und es ist nicht leicht vorherzusehen, wo in unserem Klima dann die natürliche Höhengrenze wäre. Mit Sicherheit aber unterhalb der kalifornischen Werte.

Bernt:

Halte dies aber unter unseren Klimabedingungen, selbst wenn es jetzt noch etwas wärmer wird, für unrealistisch. Denke dazu sind hohe Niederschläge von 1100 bis 1600mm nötig,

In anderen mitteleuropäischen, (z. Zt. noch wärmeren) Ländern setzt man die Grenze für forstlich erfolgreichen Anbau von KM bei 650 mm Jahresniederschlag an, wenn nicht gewässer- oder grundwassernahe Kompensationsmöglichkeiten bestehen, und in Höhen bis zu 1000 m.

chris

[Waldläufer]

Hallo Chris,
ich denke du zitierst hier diesen versuchsmäßigen Anbau des Km in Frankreich zur Gewinnung von Biomasse.
Aber diese Bestände werden spätenstens nach 40 Jahren geschlagen, meist noch früher.
Hierbei geht es aber nur um eine möglichst hohe Massenprodution an Holz die der Km in der Jugendphase
auch auf ungünstigeren Standorten bringt. Wobei bei diesen Versuchen klar wurde daß die Massenproduktion mit
der Standortgüte korreliert. Diese Versuche sind aber ganz überwiegend im ozeanisch beeinflußten Bereich Frankreichs.
Größere Höhen wären hier auch nur an ganz begünstigten Standorten zu erwarten.

                                                    Viele Grüße              Bernt

[Kiefernspezi]

Letztendlich können wir viel spekulieren - wer in 200 Jahren die Nase vorne. Es reicht ja, wenn ein einziger Baum einer Art allen anderslautenden Prognosen zum Trotz aussergewöhnliche Wuchsleistungen erzielt - und plötzlich ist es ne Araukarie...

@Waldläufer: mit D. meinte ich nicht Douglasien, sondern Deutschland. 

Viele Grüße

[sequoiaundco]

Hallo Bernt

Diese Versuche sind aber ganz überwiegend im ozeanisch beeinflußten Bereich Frankreichs.

Max. ein Drittel der ca. 50 französischen forstlichen Versuchsanpflanzungen würde ich dem ozeanisch beeinflussten Bereich zuordnen. Alle anderen sind weit entfernt von irgendwelchen ozeanischen Luftfeuchtespendern. Diese bilden also die wesentliche statistische Grundlage für die von mir zitierten Zahlen (650 mm/ bis 1000 m).

Genauso übrigens in Kalifornien, wo Redwoodbestände ja auch sehr kontinental bis zu 60 km von der Küste entfernt und/oder auf bis zu 1000 m Höhe stehen.

chris

[Odysseus]

Hier mal ein paar Bilder vom höchsten Baum von Kent, England (im National Pinetum in Bedgebury).
Das ist, interessanterweise, eine Abies grandis. 1825 in England eingeführt (Angabe auf website). (Die Douglasie ist übrigens 1827 in Mitteleuropa eingeführt worden (KOWARIK 1992).
Der Baum stammt, wie man auf dem Schild sehen kann, von 1840.
1987 hat ihn ein schwerer Sturm ziemlich zerzaust, aber nicht umgeworfen.

Auf der Website steht, er ist 51m hoch (keine Angaben zum Zeitpunkt der Messung. Hab eine email hingeschickt, um nachzufragen). Dick ist er heute (August 2013) 1,32m BHD. (Für die Höhenmessung hatte ich keine Zeit mehr). - Ein Pilz bearbeitet ihn auch schon.

Auch bei Douglasien (gilt auch für Zedern und BM) wird in England von Stürmen häufig der Wipfelbereich schwer geschädigt. Die Äste werden regelrecht abgedreht.

- Ob's im Tertiär dickere Bäume gab als heute? - Ich kenne keine Literatur, wo so was erwähnt wird. Die ausgestellten, inkohlten oder verkieselten Baumstümpfe oder -stämme haben heutige Dimensionen.

Viele Grüße
Walter

[Odysseus]

Und noch ein Bild von weiter oben.

[denniz]

Hallo Freunde der vorweihnachtlichen Spekulatius,

Interessant bei der Diskussion um die höchsten Bäume der Welt finde ich die
Häufigkeit der Koniferen in der Anwärter-Liste. Erdzeitgeschichtlich sind ebendiese
ja bereits auf dem Rückzug. Was hat dieses Höhenwachstum also für einen
evolutionären Zweck? Eine Strategie die Ihren Sinn bereits hinter sich gelassen hat?

unwissenden Gruß
Denniz

[Tuff]

Man müsste erstmal eine Übersicht erstellen um sagen zu können daß Riesenwuchs (Höhe) bei Koniferen häufiger ist. Eucalytpus regnans, Feigenarten, und sicher noch einige tropische Arten des tropischen Regenwaldes, aber auch Carya glabra (und welche noch?) zeigen daß die Strategie Höhenwuchs auch bei Laubbäumen bedeutsam sein kann.

Die Strategie ergibt sich evolutionär vor allem bei intraspezifischer (innerartlicher) Konkurrenz auf guten Standorten. Dicht-immergrüne Bäume schatten sich gegenseitig in besonderem Maße aus daher findet man diese Art Konkurrenzdruck vielleicht häufiger bei Koniferen.

Auf guten Standorten, in mildem Klima, wo 'Riesenwuchs' möglich ist, werden Koniferen vielleicht tendenziell von Laubbäumen verdrängt. Der Grund liegt dann auch in der Fortpflanzungsökologie - Koniferenkeimlinge werden fast ohne 'Vorräte' ins Rennen geschickt, sind in vieler Hinsicht empfindlicher und können sich unter Laubbäumen i.d.R. nicht halten. Laubbaumarten haben oft relativ schwere Samen die den Keimlingen einen Nährstoffvorsprung geben. Kein Zufall daß die Eibe mit dicken Samen eine Ausnahme ist, und dann wieder der klonale KM.

Ein anderer Aspekt ist auch der Laubfall, welcher dünne Koniferenkeimlinge so zudeckt daß sie umbiegen. Offensichtlich kommen die kräftigeren Keimlinge der Laubbäume (und in dieser Saison ja ohne Blätter) besser damit zurecht.

Man kann aus einer Verdrängung also nicht folgern daß der Höhenwuchs hierbei überhaupt eine Rolle spielt. Die Areale von Arten ergeben sich mit weitem Abstand vor allen anderen Faktoren aus Keimungsbedingungen und der Reaktion der Keimlinge und Sämlinge auf ihre Umwelt.

[Waldläufer]

Hallo Chris,
das Thema war ja wo Redwood außerhalb ihres natürlichen Vorkommens, also auch bei uns, mit anderen hochwüchsigen Arten,
wie Douglasie konkurrieren kann. Daß Redwood in milderen Gebieten Frankreichs generell wächst kann Wolfgang bestätigen.
Inwiefern diese Lagen für Kurzumtriebe von ca. 20 Jahren geeignet sind ist ein Spezialthema, hat aber nichts damit zu tun wo
Redwood Höhen von +- 60m erreichen könnte.
Weiter schreibst du, daß S. sempervirens in der Heimat auch in kontinentalen Lagen 60km landeinwärts und bis 1000m ü. NN. wächst.
Letzteres stimmt - daß diese Lagen aber als kontinental zu bezeichnen sind leider nicht. (Hatte mir da auch mal Hoffnungen gemacht!)
Die milde Zone 9b(-3°C bis -1°C) reicht von der Küste im Bereich San Franzisko bis weit landeinwärts - eben bis zu dem von dir
erwähnten Vorkommen bei Napa. Deckungsgleich zu dieser Zone wird dieses Gebiet auch von den Meeresnebeln beeinflußt,
die tatsächlich in dieser Gegend so weit landeinwärts wirken. Da diese Lage insgesamt trockener ist ziehen sich die Redwoods dort
mehr in feuchte Canyons zurück. Auch durch die hohe Lage sollte man sich nicht täuschen lassen - es ist dort ähnlich mild wie an der
küste.
                                                            Viele Grüße              Bernt


http://www.gardeningknowhow.com/wp-content/uploads/2004/08/california_map_lg.gif

[Kiefernspezi]

Hallo, ich finde die Breite der Diskussion bereichernd. Es ist tatsächlich so, dass es einige Baumarten gibt, die eine Höhe größer 70 m erreichen können. Bei den Nadelbäumen sind es 24. 80 m erreichen noch 11. Also doch ne Menge. Metasequoia ist mit 60 m abgehängt.
Hier die Liste:

Sequoia sempervirens             115 m ?
Pseudotsuga menziesii           100 m
Sequoiadendron giganteum     95 m
Picea sitchensis                          95 m
Abies grandis                              90 m
Araucaria hunsteinii                   90 m
Thuja plicata                                85 m
Abies procera                              85 m
Pinus lambertiana                      85 m
Abies amabilis                            82 m
Tsuga heterophylla                   80 m

Viele Grüße

[Odysseus]

Hi Kiefernspezi,

woher hast du deine Höhenangaben?

Metasequoia: In China gab's 1941 nur noch ganz wenige Exemplare. Seither sind zwar noch ein paar in abgelegenen Gegenden entdeckt worden, aber soweit ich das gelesen habe, waren richtig alte nicht darunter.
Daher bin ich bei Metasequoia was das prognostizierte Höhenwachstum angeht, sehr vorsichtig.

Auch unsere heimischen Bäume, glaube ich, sind bei weitem nicht ausgereizt. Wo konnten und können in Deutschland Bäume ungestört richtig alt werden? - Sobald sie hiebreif waren, wurden sie und werden sie doch fast überall weggehauen. Erst seit wenigen Jahren gibt es ein paar Wälder und Parks, wo man sie wachsen lassen will.
Fichten, die wir in einem feuchten Tal in den 1950er Jahren gepflanzt haben, haben, soweit man von unten hochgucken kann, einen Jahreszuwachs von knapp einem Meter. Auf fast reinem Sand. Ich würde sie stehen lassen, so lange sie leben, aber leider bekomme ich das Waldstück nicht.
Eine schwächere ist mal vor 4 bis 5 Jahren umgefallen. Die war 36m lang.

Vor 31 Jahren Ende August hab ich dort zwischen etwa 10jährige Jungfichten eine Abies grandis gepflanzt. Die macht etwas über einen Meter im Jahr, ist ganz schlank, und hält mit den Fichten mit. Könnte auch sein, dass sie schon drüber raus guckt. Die Fichten hab ich wertgeastet, bei der Abies grandis hab ich 20 cm lange Stummeln stehen lassen, damit ich besser hochklettern kann.
Vielleicht kann ich jetzt über Weihnachten mal gucken, ob die Stummel noch lang genug sind fürs Hochklettern.

Ich hab auch in einem kleinen Buntwaldbereich Abies grandis, Hemlocks, Douglas gemischt. Außen später ein paar Atlaszedern, Quercus rubra, Bergahorn und Thujen dazugetan.
Der eindeutig wuchsstärkste Baum ist die Douglas, sowohl in der Höhe, als auch im Durchmesser.
Man merkt auch, für die Hemlocks ist es etwas trocken (Durchschnitt Jahresniederschläge letzte 10 Jahre um die 1000 mm).

Viele Grüße
Walter

[Odysseus]

Erdzeitgeschichtlich sind ebendiese
ja bereits auf dem Rückzug. Was hat dieses Höhenwachstum also für einen
evolutionären Zweck? Eine Strategie die Ihren Sinn bereits hinter sich gelassen hat?

Denniz.

Hi Dennis,
wie kommst du darauf, dass die Koniferen erdgeschichtlich im Rückzug seien?

Die Braunkohle im Tertiär wurde hauptsächlich von Nadelbäumen (und darunter sehr häufig Sumpfzypressen) gebildet, das ganze Quartär, und jetzt ja auch das Holozän ist Nadelwaldära. Es gibt heute um etliche Größenordnungen mehr Nadelbäume als Laubbäume. Man denke nur an die riesigen Flächen der sibirischen Taiga. Alle Bergländer sind vom Nadelwald geprägt.

Wahr ist, die Angiospermen sind evolutionär neuere Modelle, sagen wir mal, Mercedesse, aber, wo's hart auf hart geht, gewinnt eben doch der alte Borgward, oder sagen wir mal, Opel Blitz. LOL.

Grüße
Walter

[Kiefernspezi]

Die Größenangaben sind größtenteils aus dem Eckenwalder.

Klar gab es schon höhere Bäume zu Urmenschzeiten. Bestimmt könnte eine Fichte noch größer werden oder eine Weißtanne. Das steht nicht in Frage.

Interessant ist es nun zu erfahren, welche Laubbaumart außer den verschiedenen riesigen Eukalyptusarten mithalten kann.

Je nachdem wie viele es sind, habe ich vielleicht eine gute Erklärung für das Größenwachstum der Koniferen.

Nun warte ich gespannt auf Antworten...

Viele Grüße

Kiefernspezi

[Klaus]

Hallo zusammen,

ich habe jetzt auch noch einiges zum Potential der Fremdländer loszuwerden.
Wer die gleichen Dimensionen ,wie in ihrem Ursprungsland, der Arten erwartet
der muß hier für die gleichen Bedingungen sorgen.Was ja naheliegend nicht geht.
Die Nährstoffversorgung mag hier ja sogar örtlich besser sein.
Aber mit dem großräumigen Klima ,also Temperaturen,Höhenlage und
Wasserversorgung sind doch recht unterschiedlich.Und das Mikroklima auch nicht
vergessen.Also die Groves deuten darauf hin dass dies nicht unbedeutend ist.
Dies bedeutet man muß überall am Wachstum Abstriche machen.
In Deutschland haben wir nun einmal z.B. keine pazifischen oder asiatischen Verhältnisse.
Dass die Bäume hier noch einigermaßen zurecht kommen ist doch ihrer Variationbreite
ihrer Erbmasse zu verdanken.Teile der europäschischen Bedingungen sind einfach noch
in der Bandbreite ihrer Gene enthalten.Ist dies einmal nicht der Fall wie z. B.
zu wenig Wasser  oder zu tiefe Temperaturen so kommen die Bäume gleich in
Existenzstress oft mit dem Exitus.Also Rekordhöhen können hier bestimmt nicht erwartet werden.
Aber Höhen und Dicken die deutlich über denen der Fichte und Tanne (65m) liegen.
Dies war jetzt mein laienhafter Beitrag zum Thema.

Viele Grüße
Klaus

[Kiefernspezi]

Ok, was ist nun mit Laubbäumen? Das sollten wir vielleicht mal klären.

Viele Grüße