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Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
Waldläufer:
Hallo,
habe mal einen ehelmaligen Teilnehmer, der tatsächlich eine Ahnung von der Materie hat gefragt.
Dieser hatte sich früher immer durch kompetente und unaufgeregt Darlegungen hervorgetan.
Sein Statement lautet folgendermaßen:
Hallo Bernt,
Remi´s Darlegungen gehen an der Sache vorbei.
Reinerbige Pflanzen muss man gezielt (je nach gewünschter Eigenschaft) herauszüchten. Kreuzt man 2 reinerbige Linien, kann man tatsächlich spezifische Eigenschaften in der ersten Tochtergeneration (F1) kombinieren und auch verstärken. In der F2 Generation spalten sich die kombinierten Gene jedoch wieder auf und der Vorteil eines verstärkten Wachstums oder einer erhöhten Resistenz gegen irgendwas geht zum größten Teil wieder verloren.
Die Denkfehler Remis sind:
- es gibt keine (in einer bestimmten Eigenschaft) reinerbigen BMs. Wer hätte die gezüchtet?? Allein von den langen Reproduktionszeiten von Bäumen ist das fast ein Ding der Unmöglichkeit.
- was nützt es, eine gutwachsende F1 Generation zu haben, wenn die F2 (und alle nachfolgenden) Generation(en) großteils schlechtere Eigenschaften haben als die ursprünglichen Eltern?
Ein Wald / eine Baumart bleibt dann am längsten gesund, wenn er / sie ein möglichst breit gemischtes Genspektrum hat und dieses von einer Generation zur nächsten immer wieder durchmischt wird. Derartige Bedingungen sind beim BM (bisher) eigentlich nur am Naturstandort vorhanden.
Ein weiteres Problem, das bisher noch gar nicht behandelt wurde, ist, dass viele (wahrscheinlich die meisten der alten) BMs aus Geschwister-Saaten stammen. Das lag an der seinerzeit bevorzugten Erntemethode der BM-Samen. Große BMs wurden geschlagen und als Nebenprodukt wurden die Samen gewonnen. Dh es wurden jeweils zig Kilo Samen von ein und demselben Mutterbaum geerntet. Die so entstandenen kleinen BMs haben alle zu 50% die Gene derselben Mutterpflanze. Dies wirkt sich natürlich ab der 2 Generation inzuchtverstärkend aus.
In der Forstwirtschaft wird dies vermieden, indem man zumindest 20 bis 30 Bäume beerntet und die Samen nur gemischt ins Saatgut eingehen.
Also, solange es hier in Europa keine ausreichend großen und aus gemischtem Saatgut entstandenen BM-Bestände gibt, muss/sollte man nur amerikanisches Saatgut verwenden.
Hoffentlich habe ich mich verständlich ausgedrückt.
So jetzt wieder Originalton Waldläufer:
Ich bin Waldbesitzer aber ohne Mammutbäume, da bei mir zu schattig. Meine Anbauten stehen anderen Ortes.
Weiß aber nicht wem das was bringen soll.
Selbstverständlich ist beim Gm auch Selbstbestäubung möglich. Normalerweise wird die jedoch stark unterdrückt.
Man hat z.B. bei Fichte und Lärche schon künstliche Selbstbstäubung im Vergleich mit offener Bestäubung durchgeführt.
Allerdings reagiert jede Baumart etwas anders. Generell war aber das Ergebnis für die entstandenen Selbstungen schlecht bis
auf wenige Ausnahmen. Das absolut geringe Keimprozent von 2-3% bei dt. Gm weißt klar darauf hin, daß bei uns keine ordnungsgemäße Bestäubung stattfindet. Größtenteils entstehen angeschlagene Exemplare bis auf wenige gesunde.
Die Ursachen muß ich hoffentlich nicht zum hundersten Mal wiederholen. Was nützen dem Forumsaussäaer irgendwelche
Buchstabenkolonnen, wenn seine Aussaat überwiegend schlechte Merkmale hat und er kaum die wenigen guten Exemplare identifizieren kann. Man kann das Pferd auch am Schwanz satteln. Zielführender ist doch wohl in dem speziellen Gm-Fall die Aussaat hochprozentig keimenden amerikanischen Saatgutes mit geringsten Selbstbestäubungsanteilen.
Viele Grüße Bernt
denniz:
--- Zitat --- Das absolut geringe Keimprozent von 2-3% bei dt. Gm weißt klar darauf hin, daß bei uns keine ordnungsgemäße Bestäubung stattfindet.
--- Ende Zitat ---
Problematisch ist nicht nur die korrekte Übertragung des Pollens, sondern ebenfalls die
gestörte Meiose die hierzulande unter wesentlich schlechteren Bedingungen stattfindet,
und sogar eine gesunde Fremdbestäubung immer noch behindern kann.
(Originalstandort BM ---> WHZ 8-9 !)
sonnigen Gruß
Denniz
Waldläufer:
Hallo Ralf,
meine Toleranz hört da auf wo ich Unsinn hochkommen sehe.
Aber jetzt gibt dir doch mal einen Ruck -
das nächste Mal wenn du aufs Pferd steigst schaust du vorher nach
----- ob es lahmt!
Viele Grüße Bernt
gamberle:
Hallo,
ich finde diesen Thread hochspannend und informativ, auch wenn ich bei weitem nicht alles verstehe. Aber eine Auffrischung meiner Kenntnisse über Genetik, die auf dem über 30 Jahre zurückliegenden Bio-Unterricht gründen, ist er allemal.
Ich möchte mich dennoch hier mal einschalten, mit einer eher profanen Sichtweise auf die hier diskutierte Problematik.
Wir dürfen nicht annehmen, dass alle, die sich hierzulande mit Mammutbäumen beschäftigen an diesem Forum teilnehmen.
Speziell die BM's sind hier im Württembergischen ein ziemlicher Modebaum. Das Register ist hier bei weitem noch nicht vollständig. Den wenigen Meldern aus der Gegend begegnen immer neue Funde. Beim Knipsen von Fotos fürs Register bin ich mit dem einen oder anderen, teils schrecklich uninformierten Besitzer auch mal ins Gespräch gekommen. Das Forum kennen die wenigsten.
Eine millionenfach häufiger angeklickte Plattform (3,2,1 ...meins) dagegen schon. Und dort findet man regelmäßig etliche Anbieter von BM Samen, die von heimischen (Einzel-)Standorten selbst geerntet sind (Was müssen diese Leute für Idealisten sein, einträglich ist das wohl nicht: Zapfen sammeln, mühsam ausklopfen, bei ebay einstellen, eintüten und verschicken, das alles für € 1,90 pro Tütchen).
Dieser hier ist besonders eifrig. @Bernt: lies mal die Artikelbescheibung, Dir werden die Haare zu Berge stehen.
Ich kenne den Anbieter persönlich, ist ein sehr netter Kerl, habe schon Bäume und Samen bei ihm gekauft. Dieses Forum kannte er z. Bsp. nicht.
Es sind also nicht nur ein paar wenige Hobbyzüchter aus diesem Forum, wie häufig beschwichtigt, die hin und wieder aus selbst gesammelten Samen Bäume ziehen, sondern in einem durchaus beachtlichen Umfang auch andere.
Wenn also an den Warnungen von Bernt etwas dran ist, was ich nicht beurteilen kann, nach ausgiebigem Studium dieses Threads aber auch (noch) nicht ausschließen möchte, dann stellen diese Anbieter durchaus eine Gefahr für die genetische Weiterentwicklung der BM's in D dar. Ich meine schon, dass gerade dieser Verein das beachten sollte, zumal wie in diesem Thread bewiesen, doch ein wissenschaftlicher Anspruch immer wieder anklingt und auch öffentlich gemacht wird.
Übrigens: von den 3 BM's die ich beim hier vorgestellen Ebay Anbieter gekauft habe, ist einer eingegangen, die beiden restlichen wachsen sichtbar schlechter, als die die ich bei professionellen Baumschulen gekauft habe (die ihre Samen bestimmt nicht selbst sammeln). Die Samenkörner aus ebay habe ich letztes Jahr ausgesät. Auf der anderen Hälfte der Anzuchtschale habe ich die selbe Menge an amerikanischem Saatgut ausgestreut. Von den "Amis" erhielt ich ca. 20 Sämlinge, von denen 12 heute noch leben und gedeihen. Von den Wilhelmabaum-Samen sind nur 3 gekeimt, die kurz darauf eingegangen sind. Ich weiss nicht von welchem Wilhelma Standort die Samen stammen, aber der dem Wohnort des Anbieters am nächsten gelegene ist ein Einzelbaum.
Das ist natürlich noch kein BEweis für Bernt's Thesen, ob es aber ein kleiner HINweis ist?
Gruss
Andi
sequotax:
Hallo Bernt,
also entweder liest du meine Beiträge nicht, oder du verstehst sie nicht (was ja wahrscheinlicher ist) !
- Die Aufspaltung in der F1- und der F2-Generation war die Geschichte mit dem Mais !!!
- Dass man reinerbige BMs züchten kann, habe ich auch nicht behauptet, nur dass bei Rückkreuzung vermehrt reinerbige Merkmale entstehen (und zwar gute, das ist positiv, aber auch schlechte, und darum kümmern so viele...)
Ich gebe auf...
Viele leidgeprüfte Grüße an das Forum !
Remi
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