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[sequotax]

Hallo Bernt,

ich bin mir leider nicht sicher, ob du meine Beiträge überhaupt verstehst !

Am Beispiel Mensch sei nochmals erläutert:
Die Wiege der Menschheit liegt in Afrika !!!
Alle heute lebenden Menschen leiten sich von diesen ab !
Jeder Eskimo, jeder Kanadier, jeder Russe ist genetisch ein Afrikaner !

Jetzt würde ein Bernt natürlich denken: "Afrikaner sind sehr frostempfindlich, weil es dort immer so heiß ist !"
Und das stimmt auch !!!
Nur denkst du das auch von einem Eskimo ? ? ?
Natürlich ist ein Eskimo meist auch warm angezogen, aber er ist eben doch deutlich härter als ein 'Afrikaner'...
Er entstammt aber ausschließlich dem Genpool der Afrikaner !
Er ist eine Selektion !
Und die Entwicklung des heutigen Menschen schritt rasch voran...

Angenommen, wir haben 1 Mrd. KMs und jeder Baum hat 1 Mio. Samen, dann sind das 1 Billion Billiarde mögliche Nachkommen.
Jetzt glaubst du, dass ALLE diese denkbaren genetischen Kombinationen bei -20°C absterben ? ! ?
Dann scheinst du mir genetisch nicht sehr versiert !

Pflanzen entwickeln sich, sie verändern sich von Generation zu Generation.
Erbgut wird neu kombiniert, es mutiert...

Ob es mir gelingen wird, hier etwas zu etablieren sei dahingestellt, das ist auch keineswegs mein Postulat !
Aber dass jemand so beharrlich selbst einen Versuch schlechtredet ist schon beeindruckend...

Hast du dich in deinem Leben vielleicht noch nie wirklich mit Genetik auseinandergesetzt ? ? ?

Experimentierfreudig,

Remi

[denniz]

aua.

Also möchtest du die nächsten 10 Millionen Jahre lang jedes Jahr 1 Billion KM pflanzen?

Keiner will dein Experiment schlecht reden Remi! Es geht nur um die Beurteilung von vermeintlichen
Erfolgschancen und deren Darstellung. Theoretisch könnten wir Wetten abschliessen, oder abstimmen.
Dann 40 Jahre warten und schauen wer recht hatte. Aber wirklich wissen was passiert, wirst auch du nicht
aufgrund deiner menschlichen Genetik, die dich nach  100 Jahren Lebenszeit ausschaltet.(... wenn du gute
Standortbedingungen hast...)

Das wir verschiedene Meinungen dazu haben ist nun auch dem letzten Beobachter klar geworden,
es braucht nicht wieder die emotionale Peitsche ausgepackt zu werden.

schönen Gruß
Denniz

[Bakersfield]

Angenommen, wir haben 1 Mrd. KMs und jeder Baum hat 1 Mio. Samen, dann sind das 1 Billionen mögliche Nachkommen.

Remi, du meinst eine Billiarde. Eine 1 mit 15 Nullen. Es kommt aber auf ein paar mehr Nullen mehr oder weniger auch nicht wirklich an... Ich verstehe deinen Punkt, halte mich ansonsten hier lieber heraus...

LG
Frank

[sequotax]

Ups - hatte schon so ein bescheidenes Gefühl beim Schreiben... 

[JNieder]

Am Beispiel Mensch sei nochmals erläutert:
Die Wiege der Menschheit liegt in Afrika !!!
Alle heute lebenden Menschen leiten sich von diesen ab !
Jeder Eskimo, jeder Kanadier, jeder Russe ist genetisch ein Afrikaner !

Jetzt würde ein Bernt natürlich denken: "Afrikaner sind sehr frostempfindlich, weil es dort immer so heiß ist !"
Und das stimmt auch !!!
Denkst du das auch von einem Eskimo ? ? ?
Natürlich ist ein Eskimo meist auch warm angezogen, aber ist ist eben doch deutlich härter als ein 'Afrikaner'...
Er entstammt aber ausschließlich dem Genpool der Afrikaner !
Er ist eine Selektion !

Das war sehr gut erklärt.
So habe ich das noch nie "gesehen".

Remi: Respekt !

Hut ab !!!

LG
Jochen

[denniz]

... wirklich ein gutes Beispiel zum Thema Anpassung einer Spezies an Standortbedingungen.
Der Mensch ist dein Fachgebiet,Remi?

Die Frage ist ob sich das Beispiel so einfach auf eine Pflanzen-Spezies übertragen lässt,
noch dazu auf eine die im Gegensatz zum Menschen eher rückläufig ist, sich also nicht an
die vielen verschiedenen Standorte hat anpassen können?

Der Mensch wäre von seiner Verbreitung ja eher mit den Nesselgewächsen zu vergleichen

Tatsache bleibt das die Zeit der Koniferen ja vorbei ist, sich die Bedecktsamer (Laubgehölze) auf der
Höhe ihrer Entwicklung befinden, und wir in Europa eine Artenarmut aufgrund schlechterer Standortbedingungen
haben, wenn wir schon in die Erdgeschichtskiste greifen. An einer Rückkehr der Mammuts arbeiten wir ja alle
fleissig, bei näherer Betrachtung erleben wir alle aber sehr selten Naturverjüngungen bei den MB.

Abies grandis und Thuja plicata sind eventuell in der Lage hier wieder Fuß zu fassen, wenn die Menschheit
morgen weg wäre. Extrem aggressive Naturverjüngung im Gegensatz zu BM und KM.
Hat irgendjemand schon Naturverjüngung bei Metasequoia beobachtet?

Wenn wir den Menschen mal nicht auf biblische Art über die Natur stellen, sondern als Teil der Natur
sehen, kann man unsere Bemühungen dann als Naturverjüngung im Sinne der Symbiose sehen???
Wobei sich dann wieder die Frage nach dem "Warum" stellt. Also warum finden wir Mammuts so gut?
Kann man nicht essen, sieht nur gut aus wenn ihm gut geht, nur der forstwirtschaftlichen Bemühung
haben wir ein solches Vorkommen zu verdanken. Also stand die Frage nach dem schnellen guten Holz
im Vordergrund der ausgedehnten Versuche. BM wurde weitestgehend als ungünstig für den Forst
bezeichnet, ist aber ein stattlicher Parkbaum. Am KM wird fleissigst getüfftelt seit Jahrzehnten,
das ein Erfolg in Aussicht steht scheint sich anzudeuten, ist aber noch nicht so richtig auf dem Tisch.
Eine sehr langsam mahlende Mühle diese Forstwissenschaften..

Ich bin sehr angetan vom Riesenlebensbaum , lässt sich einfach vermehren, ist genügend frostfest
hat ein wertvolles Holz, riecht gut und eignet sich prima als Schutzbaumart für Sequoienbestände.

Man darf gespannt sein, vielleicht entstehen in den nächsten Jahrzehnten wirklich forstliche Sequoienbestände
in Zone 8 und 7b...

(Ich habe sogar schon überlegt ob es wohl Genmanipulationen geben wird an Sequoien, um noch schneller
noch mehr Profit herauszuholen, die Fichte bringts ja wohl nicht mehr so richtig...)

uff. jetzt dampfen die Fingerkuppen und die Gehirnwindungen..
schönen Gruß
DNS

[derTim]

Hat irgendjemand schon Naturverjüngung bei Metasequoia beobachtet?

Hallo Denniz,
ja guck z.B. mal hier

Ansonsten sehr interessant was ihr so schreibt, mir fehlt leider das Fachwissen um mit
reden zu können, aber ich finde gut was Remi macht und wünsche ihm/Dir viel Erfolg.
Wenn die Martins das geschaft haben, eine einigermassen Frostharte Sorte zu selektieren
dann kann dir das ja auch gelingen.
Wieviele KMs haben die Martins wohl gesäet?
M.f.G. Tim

[Zinnauer]

Hallo Remi!

Am Beispiel Mensch sei nochmals erläutert:
Die Wiege der Menschheit liegt in Afrika !!!
Alle heute lebenden Menschen leiten sich von diesen ab !
Jeder Eskimo, jeder Kanadier, jeder Russe ist genetisch ein Afrikaner !

Jetzt würde ein Bernt natürlich denken: "Afrikaner sind sehr frostempfindlich, weil es dort immer so heiß ist !"
Und das stimmt auch !!!
Denkst du das auch von einem Eskimo ? ? ?
Natürlich ist ein Eskimo meist auch warm angezogen, aber ist ist eben doch deutlich härter als ein 'Afrikaner'...
Er entstammt aber ausschließlich dem Genpool der Afrikaner !
Er ist eine Selektion !

Dein Beispiel stimmt - aber nur teilweise, denn es suggeriert uns eine genetische Anpassung, die der Mensch in diesem Umfang nie vollzogen hat.

Es ist sicher richtig, dass Eskimos besser an Kälte angepasst sind als Afrikaner, aber sie wären nie bis an den Polarkreis gelangt, ohne Intellekt. Kurz gesagt, hätten die Menschen sich nicht warm angezogen (und würden sie sich keine winterfesten Behausungen schaffen) könnten sie selbst in mittleren Breiten nicht überleben.

Das sage ich nur zu Relativierung. Sonst gefällt mir die Diskussion gut!

LG
Michael

[sequoiaundco]

Hallo Bernt,

Zum BM-Holz schreibst du:

ich vertrat den Standpunkt das Holz ist wirtschaftlich nicht verwertbar, du hast behauptet das Holz wäre qualitativ gut. Ums kurz zu machen, ich habe bei der Bttwb. Forstl. Forschungs-u. Versuchsanstalt angerufen und mir wurde meine Position voll bestätigt.

Ganz so kurz kann/möchte ich es nicht machen, würde auch gerne wissen, mit wem du gesprochen hast in der FVA (sie hat über 220 Mitarbeiter). Ich kann dich nur zum wiederholten Male (s. a. Thread: Botryosperia-Triebsterben des Sequoiadendron giganteum z.B. 20.7.11) mit wissenschaftlichen fundierten Aussagen konfrontieren:

So hielt Prof. Wolfgang Knigge  (Professor of Forestry and Director) of the Forest Products Laboratory of the Georg-August-University of Göttingen, Büsgenweg 4, D-37077 Göttingen) 1992  auf dem "Symposium on Giant Sequoias: Their Place in the Ecosystem and Society", Visalia, California einen Vortrag, auf dem er den Forschungsstand zu Sequoiadendron in Europa präsentierte.

Nachdem er sehr ausführlich den ausgereiften Forschungsstand zur Holzqualität (knottiness, width of annual rings, heartwood formation, fiber length, specific gravity, strength, durability, and the chance for adequate utilization by the forest products industry) dargestellt hat, kommt er zu folgendem Ergebnis:
 “Because of Sequoiadendron's limited strength, beautiful color, and high durability, planing-mill products such as doors, sidings and ceilings, and also fences, poles, boxes and crates could be produced like those recommended for redwood (Panshin and de Zeeuw 1980). The smoothness of its surface and its low shrinkage and swelling recommend its wood for pipes and flumes as well as for garden furniture and boat building. The pruned lower part of the trunk should permit the production of light plywood, which we need as an alternative to the heavy-weight technical plywood manufactured from European hardwoods (fig. 32). But we could use the wood of Giant Sequoia also for shingles and shakes, and, as experience indicated also, as a material for turned and carved articles if the width of the annual rings does not exceed 10 mm.” (USDA Forest Service Gen. Tech. Rep.PSW-151. 1994).
Es verweist auch auf notwendige waldbauliche Vorraussetzungen, wie z. B. regelmäßiges Aufasten. Das wird in Deutschland selten praktiziert und mindert die Holzqualität – da sind wir uns sicher einig.

Zum KM-Anbau:

meine Versuche in Unterensingen ... auch schon -24°C am Boden

Nun kenne ich ja 3 bis 4 deiner Herkünfte, da du die Pflanzen in den achtziger Jahren in meiner Baumschule bezogen hast. Hast du nach solchen Wintern eine Schadensbilanz gezogen, Herkünfte verglichen, „Plusbäume“ selektiert ?


Chris (sequoiaundco)

[Waldläufer]

Hallo Remi,
Zinnauer hats ja schon relativiert. Näme man tausend Afrikaner so wie sie rumspringen und setzte sie in Eskimoland aus würde kein  einziger überleben.
Die Wanderungsbewegung des Homo sapiens war sehr langsam. Alle 20 Jahre Reproduktion und genügend Zeit sich zu akklimatisieren.
Mein erster Vergleich entpricht in etwa deinem Anbau. Wenn der Redwood wirklich so mutierwillig ist warum ist er dann nicht in der Lage aus seinem schmalen
Gürtel entlang der Küste auszubrechen? Das Gegenteil ist der Fall. Die wenigen landeinwärts gelegenen Groves sind Überbleibsel einer feuchteren Ära.
Daß er anpassungsfähig ist hat er durch seinen teils erfolgreichen Anbau in deutlich kälteren Lagen als seinem Herkunftsgebiet entspricht bewiesen.
Man sollte diesen Anbau aber nicht überstrapazieren.

Hallo Chris,
Papier ist geduldig und es gibt Leute die drehen so lange alles im Kreis bis endlich hinten was positives herauskommt.
Letztendlich laufen diese Expertisen immer darauf hinaus, daß das Holz jüngerer Gm dem jüngerer Km gleichwertig sei und daher gut.
Leider ist das Holz jüngerer Km auch nicht der Renner - erst im Alter mit engen Jahrringen wird es was. Der Chef vom Forstamt Weinheim hat dies ebenfalls so bekundet. Den kundigen Ansprechpartner bei der Forschungs- u. Versuchsanstalt weis ich nicht mehr mit Namen. Ist aber überhaupt kein Problem.
Wenn man sein Anliegen bekundet wird man an den kompetenten Mann verwiesen. Für mich sind die Aussagen von Praktikern entscheident.
                                               VG            Bernt

[sequoiaundco]

Hallo Bernt,

von wg. Praktiker kann ich nur daran erinnern, dass sich Dr.Jörg Kleinschmit, Leiter des Sachgebietes Erhaltung und nachhaltige Nutzung, Abteilung Waldgenressourcen in der  Nordwestdeutschen Forstlichen Versuchsanstalt in Göttingen wie sein Vater (Provenienzvergleiche) und Großvater (Samenplantage) in gleicher Position jetzt seit 60 Jahren den BMs praktisch widmen. Zur Zeit werden dort auf rund 20 Hektar Versuchsflächen ca. 8.000 Exemplare forstlich bewirtschaftet und zwar nicht nur zur Erzeugung von Biomasse. Der Anbau wird dort stark propagiert.

Chris (sequoiaundco)

[ac-sequoia]

Hi Bernt,

Wenn der Redwood wirklich so mutierwillig ist ...

Jeder Organismus ob Tier, Pilz oder Pflanze ist doch mehr oder weniger "mutierwillig". Die meisten Mutationen, setzen sich aber nicht durch, weil sie ein frühzeitiges Absterben schon im Embryo bewirken, später die Überlebenschance geringer ist (zB Albinismus), oder man die Auswirkung nicht sieht (keine phänotypische Veränderung findet statt).
Wenn jetzt der Mensch (zB Remi) züchtet und selektiert, kann er doch diesen Prozess etwas steuern bzw beschleunigen, indem er unzählige Bäume züchtet und hofft irgendwann einen geeigneten Mutanten zu bekommen. Ich weiß jetzt nicht genau wie sich ein KM auf zellulärer Ebene gegen Frost schützt, ob er auch wie andere Pflanzen eine Art "Frostschutzmittel" (Glycerin oder ähnliches) einlagert oder ob es an der Strucktur und beschaffenheit der Nadeln selber liegt, um zB die Verdunstung möglichst gering zu halten. Aber durch eine Mutation kann doch zB das "Frostschutzmittel" in größeren Mengen oder effizienter in den Zellen vorhanden sein. Oder die Beschaffenheit der Nadeln, ändert sich zu gunsten des Frostschutzes.


Hier wurde mal geschrieben, das der KM ein sehr großes "mutationspotenzial" hat, oder so ähnlich.
Ich denke das die Anzahl der Mutationen in etwa den aller anderen Spezies entspricht, hier kommt es wohl eher darauf an wie sich eine Spezies reproduziert. Viele Nachkommen in kleinen Abständen = höhere Zahl an Mutationen. Oder es spielen Mutagene eine Rolle, also Strahlung, bestimmte chemische Stoffe etc.

Und eben diese Reproduktionszahl, kann man ja durch züchten beeinflussen. Sähe ich 100 Samen aus ist die Wahrscheinlichkeit das ein "Mutant" dabei ist, geringer als wenn ich 1000 aussähe. Und um eine gewünschte Eigenschaft zu bekommen oder zu verstärken, brauche ich natürlich noch mehr oder verdammt viel Glück 

Also ist das was Remi macht doch genau richtig, für das Ziel was er Verfolgt!

...warum ist er dann nicht in der Lage aus seinem schmalen
Gürtel entlang der Küste auszubrechen?

Vielleicht weil ihn der Konkurenzbewuchs ausserhalb dieses Gebietes daran hindert?
Es müsste doch an einem der 3 Faktoren liegen:
1: Klima bzw Wetter
2: Boden
3: Konkurenz

Das Klima scheint es so nicht zu sein, da er wo anders in vergleichbarem bzw ungünstigerem Klima wächst.
Oder ist er in diesen Klimalagen nur nicht fähig sich alleine zu verjüngen?

Die Bodenbeschaffenheiten sind es sicher auch nicht, dafür sind sie dort zu vielfältig. Und erwächst ja auch hier auf den unterschiedlichsten Bodentypen.

Zum Konkurenzbewuchs kann ich nichts sagen, da habe ich mich noch nicht wirklich mit beschäftigt. Aber ich könnte mir gut vorstellen, das die Bäume sich einfach nicht gegen andere Arten in diesen Bereichen durchsetzen können. Vor allem die Jungbäume, könnten unter einem sehr starkem Konkurenzdruck stehen.
Also könnte es doch gut sein, dass eine Mischung aus Punkt 1 und 3 den KM daran hindert sich in die angrenzenden Gebiete auszubreiten.


Ich finde es zwar gut, wenn man jedes Projekt auch kritisch beäugt und von andeen Standpunkten aus betrachtet, aber ich kann die negative Haltung zu Remis Art und Weise der Umsetzung nicht wirklich nachvollziehen. Er Schadet doch keinem hier und auch nicht vor Ort. Und selbst wenn am Ende nur krüppelige Zwiesel raus kommen weil sie nicht wirklich frostresistent sind, warum nicht? Können doch trotzdem schöne Bäume sein.
Ich finde die Eibe oder die Eiche die hier in einer Felsspalte krüppelig wächst, doch auch nicht unästhetisch und hässlich.

Wer nicht wagt, der nicht gewinnt

Gruß
Andreas

[Bernhard]

Hallo zusammen!

Ich finde, daß das alles langsam sehr abschweift vom Threadthema. Bei aller Anerkennung der fachlichen Beiträge von Bernt und Chris finde ich, daß dem Remi hier (bewußt und unbewußt) die Motivation zu nehmen versucht wird.

Langsam macht es keinen Spaß mehr, die anfangs interessante Diskussion mitzuverfolgen. Meinen Standpunkt zu dieser Sachlage will ich nicht nochmal wiederholen.

Macht doch jemand mal einen Genetik-Thread auf, da können sich alle Hobbywissenschaftler austoben.
Daß dieser Thread immer wieder an der Meinung einer bestimmten Person in Wallung gerät ist schon merkwürdig. Ich habe einiges mit Interesse mitgelesen, aber irgendwann sollte man den Remi mal sein Ding machen lassen. 

Total angefressener Gruß

Bernhard 

[Steffen]

Ich finde die negative Kritik an Remis Anbauten wird überbewertet. So richtig persönlich ist Remi ja auch nicht angegangen worden.

Dem Bernt geht es doch einfach darum, dass man bei aller Euphorie, die dem Küstenmammutbaum Anbauern innewohnt (so auch mir, ich habe selbst im letzten jahr ca. 20 Exemplare in Klimazone 6b ausgewildert mit entsprechend ernüchternden aber auch positiven Erfahrungen), doch die Fakten nicht aus dem Auge zu verlieren.

Die sind nun mal unausweichlich so, dass starke langdauernde Fröste unter -10°, bei gleichzeitigem Sonnenschein und kalten (Ost-)wind dem Küstenmammutbaum gar nicht gut bekommen.

Hinzu kommen immense Schäden durch Mäusefraß, der Küstenmammutbaum scheint Mäuse magisch anzuziehen. 

Bernd hat selbst wahrscheinlich bislang am meisten Anbauerfahrung von uns und möchte deshalb einfach auch auf die Realität hinweisen.

 Dass er eine Selektion frosthärterer Exemplare für unmöglich hält glaube ich nicht, sonst hätte er selbst nicht in solchem Maße angebaut und würde auch keine weiteren KM's pflanzen (wollen).

Anscheinend hat er aber in der überwiegenden mehrheit der Fälle (ich schätze ca. 90-95 % der Pflanzungen) ebenso derbe Ausfälle erlitten und möchte einfach auch ein bisschen die Euphorie rausnehmen. Wie Dennis schon schreibt kann ein Extremwinter (der letzte war keiner !) vieles zunichte machen.


Wie Remi auch halte ich dennoch selbst beim KM alles für möglich. Ich habe bei bisher zwei Aussaaten gehabt und was man da alleine an unterschiedlichen Phänotypen aus derselben Samencharge rausbringt hat mich doch überrascht. Sät man nur wiederholt nur genügend aus und selektiert diese so hart wie Remi müssen zwangsläufig frosthärtere Exemplare entstehen.

Der Zeitraum und die schiere Anzahl an Sämlingen alleine sind entscheidend, je mehr und länger gesät und selektiert wird, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, frostharte Exemplare zu generieren.

Ich halte da wie gesagt viel für möglich, wenn das ganze nur lange genug betrieben wird.

Die Holzqualitätsdiskussion vom BM freilich gehört eher in einen anderen Thread.

[Cryptomeria]

Ich will mich hier auch nochmal kurz anschließen. Mir fehlt bei der Diskussion das Visionäre, das ich an Remis Stelle im Kopf hätte.
Es ist doch nicht immer rational, wenn man Bäume pflanzt. Es geht ( auch ) um " Liebe zu Pflanzen " und Liebe zum Experiment.
Remi hat als 2. Standbein die Eibe. Kommt es zum Totalverlust, bleibt Taxus. Eine wunderbare Alternative. Bleiben einige KMs und werden groß,..toll!
Die Fragen , die ihr euch stellt, stellen sich für mich nicht. Ich würde sehr ähnlich wie Remi handeln und vielleicht nur einige winterhärtere Begleitarten ab und zu  mit einstreuen.

Viele Grüße, weiter so Remi!

Wolfgang