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[Fritz]

Ich glaube Du meintest eigentlich Sequoia hier, oder ?
(Heidenei ! Wenn wir so unpräzise sind versteht bald überhaupt keiner mehr was.)

Sorry - aber ich dachte bisher wenn:
KM = Sequoia 'sempervirens' /  Vorläuferart Sequoia "langsdorfii" dann natürlich 
BM = Sequoiadendron 'giganteum' / Vorläuferart Sequoiadendron 'reichenbachii' heißen muss ...

warum ändert sich der Gattungsname wenn sich nur die Art ändert? 

ich peil noch nicht einmal die Logik der Systematik 

[Joachim Maier]

... damit wir uns sicher sein können!

Trotzdem bleibt die Realität wie sie ist bzw. war, ob wir sie nun nachweisen können oder nicht! 

[Tuff]

Fritz,

Es gibt keinen Sequoiadendron reichenbachii sondern nur Sequoia reichenbachii. Es ist eigentlich ganz einfach, nur irgendwie schwierig zu erklären....

Bleiben wir mal bei Sequoia. Es gibt eine Menge unterschiedlicher fossiler Sequoia-'Arten' die an ganz verschiedenen Orten gefunden wurden und die teilweise unterschiedlichen geologischen Zeiten zugerechnet werden. Solange vergleichende Analysen nicht zweifelsfrei beweisen können daß es sich hierbei (teilweise) um dieselbe prähistorische Art handelt, muß davon ausgegangen werden daß es verschiedene Arten waren. Daher die unterschiedlichen Bezeichnungen, an denen Paläontologen zugleich erkennen können welche Fossilien gemeint sind (also z.B. von welchem Kontinent).

Es könnte sich also beipielsweise eines fernen Tages mit Hilfe neuartiger Techniken (sagen wir, fossile Genanalyse) herausstellen, daß Sequoia abietina dieselbe Art ist wie S. sempervirens, oder daß S. reichenbachii eine andere, eigene Sequoia-Art ist, die aber identisch mit S. langsdorfii sein könnte. (Rein als fiktives Beispiel.) Oder es könnte sich herausstellen daß Sequoia couttsiae (mit anfangs nur unzulänglichen Funden) gar keine Sequoia war, sondern eine Athrotaxis.

[Fritz]

Ok, vielen Dank Tuff! Ich muss mich da mal grundlegend einlesen sonst versteh ich die Systematik in der MB-Paläontologie (keine Arten / Gattungsname "Sequoia" wird quasi wie der einer Unterfamilie "Sequoioideae" gebraucht) nicht und schreib am Thema vorbei bzw. stifte Verwirrung ...

verwirrte grüße Fritz

[Tuff]

Sequoia couttsiae wurde von Florin (1963) unter Sequoiadendron eingeordnet. Diese Einordnung führte dazu, daß in seine Übersichtskarte für Sequoiadendron zahlreiche Fundorte aus Europa einflossen.

Sequoia couttsiae wurde jedoch bis heute nicht neu unter Sequoiadendron eingestuft:
(http://zipcodezoo.com/Key/Plantae/Sequoiadendron_Genus.asp
http://data.gbif.org/search/Sequoiadendron)

- sondern im Gegenteil heute als Athrotaxis couttsiae angesprochen.

http://data.gbif.org/search/Athrotaxis
http://zipcodezoo.com/Key/Plantae/Athrotaxis_Genus.asp
Vergleiche http://data.gbif.org/search/taxa/Sequoia/2/2

Vergleiche dazu entsprechende die Erwähnung in Mai (1985), im Anhang als Scan (sry keine Zeit zum Abtippen) - Mai ist DER deutsche Experte für die tertiären Floren Europas.
[] Dieter Mai 1995. Tertiäre Vegetationsgeschichte Europas. Gustav Fischer Verlag Jena

Heute noch berufen sich sehr viele Sekundärwerke, wenn man der Kette der Zitierungen bis zum letzten Ende folgt, auf Florin (1963), weswegen dieses monumentale Werk hier so bald es geht besprochen werden muß. Nur soviel vorneweg, der einzige Grund warum in Florins Sequoiadendron-Karte Europa auftaucht, sind Sequoia couttsiae und Sequoia reichenbachii.

S. reichnbachii wurde ebenfalls nie zu Sequoiadendron revidiert. Wenn man die Einträge für diese beiden Arten abzieht, bleiben auf der Karte nur noch die westamerikanischen Funde übrig.
Florin selber hat diese nur unter Vorbehalt hinzugefügt, weil es ihm einfach nicht einleuchtend schien daß es in Europa gar keine Funde geben sollte, und sein auffälliger Schlußsatz zum extrem kurzen Kapitel Seuoaidendron lautet "No more can be said about this genus."

[] Rudolf Florin (1963): “The Distribution of Conifer and Taxad Genera in Time and Space,” Acta Horti Bergiani 20(4):122–312 (1963)

(Um die Grafik besser lesen zu können, rechte Maustaste 'View Image' im Firefox, irgendsowas gibts vieleicht auch im IExlporer)

[Joachim Maier]

Hallo Michael (Tuff),

hier ist ein Link von offizieller Amerikanischer Seite (gov.), in welchem S. reichenbachii zum Common Name "Sequoia" (wissensch. Sequoiadendron) gezählt wird.

[Joachim Maier]

Eine Artbestimmung des fossilen Holzes war nicht beabsichtigt. Der Text enthält keine Hinweise darauf, wie die Zuordnung zu Sequoiadendron getroffen wurde. Daß es sich um Sequoiadendron handelt, wird einfach vorausgesetzt.

Da es sich um Wissenschaftler handelt bezweifle ich das aufs äußerste, zumal ich auch mit Ihnen gesprochen habe und in diesem Zusammenhang auch eindeutig bestätigt wurde, dass es sich nicht um die Gattung Sequoia, sondern um Sequoiadendron handelt.

Nur weil der Weg dorthin nicht an dieser Stelle beschrieben wird, heißt das noch lange nicht, dass es diesen nicht gibt.

[Fritz]

ein Link von offizieller Amerikanischer Seite (gov.), in welchem S. reichenbachii zum Common Name "Sequoia" (wissensch. Sequoiadendron) gezählt wird.

Moin Joachim, da steht doch ausdrücklich unter "Fossil Sequoias" mit "Scientific Name": 

- Sequoia couttsiae

- Sequoia reichenbachii

- Sequoiadendron chaneyi

  ...

LG Fritz

[Joachim Maier]

Common Name Sequoia = Sequoiadendron => d.h. - um die Verwirrung komplett zu machen - in deutsch übersetzt:

Genereller Name                                    wissenschaftlicher Name

Fossile Bergmammutbaum-Arten                Sequoia reichenbachii

d.h. er heißt zwar Sequoia, da ursprünglich in Gattung Sequoia vermutet, wird aber zur Gattung Sequoiadendron gezählt!!!

D.h. von der Logik genau umgekehrt, wie "Tuff" es vermutet!

Edit:

Bei Gattung Sequoia müsste der "Common Name" von "Sequoia reichenbachii" "Redwood" heißen, heißt er aber hier nicht, sondern eindeutig Common Name "Sequoia" (=> Gattung: Sequoiadendron)!

Ich hoffe, jetzt ist alles klar! 

[Tuff]

Die Verfasser dieser Liste verwenden die übliche angloamerikanische Schreibweise für BM, KM, und UM. Beachte aber daß es keine Spalte 'Fossil Redwood' gibt. Ich denke daß sie unter 'Fossil Sequoias' alles zusammengefasst was irgendwie taxodioid ist. Dabei sind sie noch nicht einmal auf dem neuesten Stand, wie man an S. couttsiae sieht, deren Neuzuordnung zu Athrotaxis bis heute noch bei vielen Autoren von Sekundärliteratur nicht angekommen ist.

Alte Bezeichnung   --   Heutige Zuordnung
-----------------------------------------------
Sequoia couttsiae    --  Athrotaxis
Sequoia reichenbachii  --  Sequoia
Sequoiadendron chaneyi  --  Sequoiadendron

Ich sehe also keinen Grund meine Ansicht zu ändern. Zumal der NPS sowieso nicht maßgebend ist für eine taxonomische Klassifizierung, schon gar nicht für eine Paleontologische.

In der Global Biodiversity Information Facility (GBIF) arbeiten praktisch alle paleontologischen Fakultäten amerikanischer Universitäten mit, sowie eine große Anzahl weiterer anerkannter Organisationen.

[Tuff]

Eine Artbestimmung des fossilen Holzes war nicht beabsichtigt. Der Text enthält keine Hinweise darauf, wie die Zuordnung zu Sequoiadendron getroffen wurde. Daß es sich um Sequoiadendron handelt, wird einfach vorausgesetzt.

Da es sich um Wissenschaftler handelt bezweifle ich das aufs äußerste

Das ist keine Meinung die man anzweifeln kann, das ist eine Tatsache. Der Text setzt voraus daß es sich um Sequoiadendron handelt, er enthält keine Artbestimmung.

eindeutig bestätigt wurde, dass es sich nicht um die Gattung Sequoia, sondern um Sequoiadendron handelt.

Dann müssen sie Dir aber auch sagen wer das wo und wie untersucht und veröffentlicht hat. Vielleicht fragst Du nochmal nach, und bittest sie Dir das (am besten als PDF) zuzuschicken.

Nur weil der Weg dorthin nicht an dieser Stelle beschrieben wird, heißt das noch lange nicht, dass es diesen nicht gibt.

Das habe ich auch nie behauptet. Allerdings macht die Tatsache, daß es sich im vergleichsweise nahen Lesvos (s. o.) um Sequoia-Fossilien handelt, es ein wenig wahrscheinlicher daß es in diesem Fall ebenfalls Sequoia ist.

[Joachim Maier]

Ich denke daß sie unter 'Fossil Sequoias' alles zusammengefasst was irgendwie taxodioid ist. Dabei sind sie noch nicht einmal auf dem neuesten Stand, wie man an S. couttsiae sieht, deren Neuzuordnung zu Athrotaxis bis heute noch bei vielen Autoren von Sekundärliteratur nicht angekommen ist.

Das ist jetzt eine Annahme von Dir! 

Ich nehme nochmals Kontakt zu den "Türkei-Wissenschaftlern" auf und versuche genaueres zu der amerikanischen Seite herauszufinden. Ggf. kann ich auch von den erstgenannten eine anerkannte Systematik der verschiedenen prähistorischen Arten ausfindig machen, auf welche wir uns dann immer beziehen können. Mal sehen was sich machen lässt!

[Joachim Maier]

Alte Bezeichnung   --   Heutige Zuordnung
-----------------------------------------------
Sequoia couttsiae    --  Athrotaxis
Sequoia reichenbachii  --  Sequoia
Sequoiadendron chaneyi  --  Sequoiadendron

In der Global Biodiversity Information Facility (GBIF) arbeiten praktisch alle paleontologischen Fakultäten amerikanischer Universitäten mit, sowie eine große Anzahl weiterer anerkannter Organisationen.

Ist der untere Deine Quelle für die Informationen?

Ich hatte mit Deinen Quelldatenbanken von damals massive Probleme eine halbwegs vernünftige Auswertung zu ermitteln. Dewegen hatte ich es aufgrund des Prüfungsstresses aufgegeben.

[Joe]

Macht doch mal ne kurze Pause  Tuff und Jo 
http://www.youtube.com/watch?v=bmsSi1nq6ug
Ihr seid ja schon richtig verkrampft
Gruß Joe

[Tuff]

Update: Kann das eingescannte Zitat jetzt hochladen. Bitte lesen:
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=1739.msg28208#msg28208

Joachim: Ich hatte mit Deinen Quelldatenbanken von damals massive Probleme eine halbwegs vernünftige Auswertung zu ermitteln.

Ich habe weiter oben mehrfach auf die entsprechenden GBIF Einträge zu Sequoia, Athrotaxis, Sequoiadendron verlinkt ! Da gibt es nichts mehr auszuwerten. Abgesehen davon ist es so einfach wie nur möglich. Du tippst oben im Feld 'Suche:' ein Wort wie 'Sequoiadendron' ein. Fertig!

Jo: Ist der untere Deine Quelle für die Informationen?

Ich bemühe mich selbstverständlich viele verschiedene Quellen für jede Information zu Rate zu ziehen. Bei meinen Antworten versuche ich nur die jeweils notwendige(n) Quelle(n) anzugeben, damit es nicht zuviel auf einmal zum Nachlesen oder Diskutieren wird. Erst wenn die genannte Quelle nicht mehr ausreicht, nennt man Weitere, das erleichtert die Debatte. Nach dem Motto Eins nach dem Anderen.

Wenn Du magst schicke ich Dir meine Literaturliste (schätzungsweise mehr als hundert Werke, die ich natürlich nicht alle gelesen habe). In diesem Fachgebiet ist das Meiste nicht online frei zugänglich oder gar nicht online, ich habe daher einiges in Bibliotheken herausgessucht (die Kölner Abteilung ist nicht schlecht, und in Bonn gibt es glücklicherweise auch eine Paläontologie) oder in seltenen, dringenden Fällen kostenpflichtig bestellt.