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[Joe]

So isses Remi 
und da BM´s eine lichthungrige Gebirgsbaumart sind wie z.B. Lärchen, können auch deren
Pflanzabstände übernommen werden.
Es grüßt der MB-Urwald-Pflanzer 
Joe

[lk1992]

... und dann ist man wieder bei einem Pflanzabstand von 3-4 Metern?!

[Waldläufer]

Ja Joe,
da der Mammutbaum eine lichthungrige Art ist  wie die Lärche kann er auch auf der Zugspitze gepflanzt werden.
Nur dumm, daß das Klima im Heimatgebiet des G.-Mammutbaumes in etwa dem Klimaveraluf von Stuttgart entspricht.

                                       Gruß                  Bernt

[Xenomorph]

Lieber Remi,

in deinem Beitrag vermisse ich ein wenig die handfesten Argumente, so kommt es jedenfalls wie eine reine Gefühlsaufwallung pro Dichtpflanzen rüber...

Ich denke dass jeder von uns schon mal im Wald war! Hier in Ba-Wü gibt es zudem immer mal wieder Wald-BM, und ich habe immerhin schon ein paar gesehen, wenn auch bei weitem noch nicht so viele wie andere hier (aber evtl. mehr als du? ). In Bayern soll der BM im Wald ja noch nicht so oft anzutreffen sein... 

Ich weiß wie BM, die im Wald von Buchen und Eichen bedrängt werden, aussehen. Nicht sonderlich umwerfend! Auch wenn sie untereinander zu dicht stehen sehen sie alles andere als schön oder beeindruckend aus! Du willst doch aber dass deine mal beeindruckend aussehen, zumal du keine wirtschaftlichen Ziele verfolgst, oder?

Deine Methode hat ja auch ihre Berechtigung, aber auf das Problem mit dem Durchforsten bist du gar nicht eingegangen. Wenn es keiner macht wird dein Wald irgendwann kein schöner Anblick mehr sein.

Und das mit den vielen Samen die du lagerst ist für mich kein Argument. Sei zufrieden dass du Land für dein Hobby hast, und pflanz dort artgerecht so viele BM wie eben hinpassen, ohne dass sie sich gegenseitig zu schaffen machen. Du willst deinen Keimlingen und Samen eine Chance geben? Das will ich doch auch! Aber ich glaube du machst genau das Gegenteil wenn du eine begrenzte Fläche mit Unmengen von Sämlingen zupflanzt. Für mich ist das eher sinnlose Verschwendung wertvoller Gene, denn viele werden eingehen ohne dass sie selber daran "schuld" sind- einfach weil sie zu eng stehen.

Und die zitierten Empfehlungen, naja- den BM hab ich da nicht finden können. Mag sein dass die Lärche in jungen Jahren dem BM sehr vergleichbar ist, aber später sicher nicht mehr!

Versteh mich nicht falsch, ich weiß ja nicht wie du dir das Endergebnis deines zukünftigen Waldes vorstellst, dazu hast du bisher nichts geschrieben. Möglich dass unsere Vorstellungen gar nicht weit auseinanderliegen. Und wenn du vorhast regelmäßig auszulichten- ok. Nachteil ist wie gesagt dass du das nicht garantieren kannst, jedenfalls nicht was deine Nachfolger angeht.

Und Selektion würde bei der Methode dir mir besser erscheint doch auch stattfinden. Wie ich oben schon geschrieben hab, läßt sich ja jeder eingegangene Sämling ersetzen, ggf. durch einen aus anderer Herkunft.

Ich kann auch den Kontrast, den du hier aufbaust, nicht ganz erkennen (zwischen rauhem "Wald" und verhätscheltem "Park"). Mir geht es auch um Wald, aber einen der zum BM passt und ihn sein volles Potential entfalten läßt. Das ist alles worum es mir geht. 

Urzeitliche Grüße, Clemens

[Bergbauer]

da der Mammutbaum eine lichthungrige Art ist  wie die Lärche kann er auch auf der Zugspitze gepflanzt werden.
Nur dumm, daß das Klima im Heimatgebiet des G.-Mammutbaumes in etwa dem Klimaveraluf von Stuttgart entspricht.

Ich dachte bislang im Heimatgebiet hätte es oft monatelang Schnee. Wäre das dann vom Klima her wirklich noch Vergleichbar?

Lärche als Begleiter ist gar nicht mal so schlecht denke ich. Ist nicht so dicht wie eine Fichte (lässt meht Licht durch) und Wurzelt eher tief. Die Lärche könnte als Nutzholz genutzt werden und die Mammuts bleiben stehen und bekommen dann wieder mehr Licht und Wasser

Gruß, Herbert

[sequotax]

sorry aber den tieferen Sinn deiner Argumentation versteh ich nicht. Ich vermisse jedenfalls die Argumente, so kommt es jedenfalls wie eine reine Gefühlsaufwallung pro Dichtpflanzen rüber...

@ Clemens:

Ist das wirklich so schwer zu verstehen ?

Mein Hauptargument ist die Selektion - züchte und pflanze ich tausend Bäume pro Hektar, von denen die besten hundert überleben, habe ich etwas für die Weiterentwickung dieser Baumart getan.
Desweiteren habe ich von Beginn an einen Wald. Ich bevorzuge hohe und astfreie Bäume, wie es sie in Vollendung wohl im Redwood-Forest gibt (daher auch meine Schwäche für Sequoia sempervirens). Natürlich bedeutet das letztendlich auch Durchforstung, aber erst nach etlichen Jahren und z.T. dürfte mir die natürliche Sukzession bei der Läuterung helfen...

Wald ist doch immer auch etwas Dynamisches, etwas, das voranschreitet.
Ich pflanze doch nicht einfach Bäume und warte, bis sie eines natürlichen Todes sterben - nein, ich agiere im Wald. Nichts Anderes tun wir, wenn wir überhaupt versuchen, MB's bei uns zu integrieren.
Der Prozess ist spannend. Was wird passieren ?
50 MBs auf einem Hektar, die bis zu ihren Tod gehätschelt werden, das ist ein Baumzoo !
Und es wäre vermessen zu behaupten, die geeignetsten Kandidaten schon im Sämlingsalter herausfiltern zu können; dazu gibt es viel zu viele Selektionskriterien (wohl auch einige unbekannte). Pflanzen, beobachten und ggf. eingreifen, so geht's !

Um das mal klarzustellen:  Ich liebe diese Bäume. Aber gerade deshalb gilt es, sie zu fitten !

Klar sehen freistehende Exemplare besonders stattlich aus. Die haben natürlich auch ihre Berechtigung in Parks und großen Gärten !
Aber der Platz auf dieser Erde reicht nicht aus, um beliebig vielen Pflanzen optimale Bedingungen zu gestatten.
Du vergisst scheinbar immer wieder, dass ein engerer Pflanzabstand gleichbedeutend ist mit einer höheren Pflanzendichte - es leben dann mehr Bäume pro Areal !
Im Endzustand mag sich die Zahl der Bäume ja asymptotisch deiner Präferenz anpassen, aber es haben unter'm Strich dann mehr ge- und die besten überlebt...

Neuzeitliche Grüße,

Remi

[Xenomorph]

Hallo Remi,

danke für die Erklärungen- verstehe dich jetzt besser! Möchte trotzdem noch was dazu sagen:

Ich bevorzuge hohe und astfreie Bäume, wie es sie in Vollendung wohl im Redwood-Forest gibt (daher auch meine Schwäche für Sequoia sempervirens).

Dieser Thread heißt aber "Pflanzabstände beim BM". Wir können aber gern auch noch einen zum KM aufmachen. Was den KM betrifft geb ich dir absolut recht, da würde ich es ganz genau so machen wie du! Der KM ist an dichte Wälder, starke Konkurrenz (vor allem mit seinen Artgenossen) und Beschattung angepasst. Er kann jahrzehntelang im Unterholz stehen und auf seine Chance warten, wenn einer der Großen fällt und ihm Platz macht.

Der BM ist ganz und gar anders!! Er wächst in lockeren Waldgemeinschaften im Gebirge. Er braucht viel Platz und Licht. Vorallem während er aufwächst, weil er das da normalerweise nach Waldbränden tut, wenn alles um ihn rum platt ist. Später kann der Wald dann auch wieder dichter werden, aber dann überragt er die anderen Bäume bereits.

Ich bin ja schon gar kein Verfechter des Mottos "je größer der Abstand um so besser", wie es z.B. Lukas W. vertritt. Im Wald tut dem BM eine gewisse Konkurrenz glaube ich schon gut, damit er in einem Stück möglichst hoch wächst. Freistehende BM haben das nicht nötig, werden oft vom Blitz getroffen, von Stürmen gebeutelt und von Vöglen malträtiert. Andere hohe Bäume dürften den BM also "fordern" aber auch "fördern", wie man so schön sagt. Später hat er dann eh genug Zeit, seine Kraft ins Dickenwachstum zu stecken.

Aber deswegen braucht er trotzdem viel mehr Platz als ein KM oder europäische Bäume! Ganz besonders wenn er von anderen BM umgeben ist. Eine Mischung mit anderen Baumarten halte ich daher für vernünftig.

Ich finde z.B. den Vorschlag von Herbert mit den Lärchen sehr gut, das hört sich vielversprechend an! Auch was der Michael D. geschrieben hat ist sehr interessant und entspricht auch meinen Vorstellungen (ich wußte nicht dass es dazu schon Erfahrungen gibt):

Ähnlich war das in Unterlagen der Sequoiafarm Kaldenkirchen zu finden.Dort wurde das Ganze als Vorwüchsigkeit beschrieben.Es wurden Flächen erst nur mit BM bepflanzt,als Diese größer waren,wurden 5-6 Jahre später andere Arten dazugesetzt.Das scheint sich gut bewährt zu haben.

Auf die Art hat man auch von Anfang an einen richtigen Wald, ohne dem BM die Zukunft zu verbauen. Ich folge also dem Motto "Qualität statt Quantität"!

Ich hoffe du kannst jetzt meinen Standpunkt auch besser nachvollziehen. Weiterhin

Urzeitliche Grüße, Clemens

[sequotax]

Lieber Clemens,

Dieser Thread heißt aber "Pflanzabstände beim BM".

weiß ich !!! 

Der BM ist ganz und gar anders!! Er wächst in lockeren Waldgemeinschaften im Gebirge. Er braucht viel Platz und Licht. Vorallem während er aufwächst, weil er das da normalerweise nach Waldbränden tut, wenn alles um ihn rum platt ist.

Glaubst du etwa, dass nach Waldbränden nur einzelne Bäume hochwachsen (mit einem Abstand von so sagen wir mal 14 m  ) ? (Das glaubst du nicht wirklich !)
Ich denke eher, dass die Sämlinge dann EXTREM DICHT aufgehen - das ist doch der Moment, auf den die BMs seit vielleicht hundert Jahren gewartet haben ! Wer den verpennt, der vermehrt sich nicht !!!
Was danach passiert, nennt sich Sukzession...


In deutschen Wäldern kultiviert man Licht- UND Schattenbaumarten sehr dicht mit im Mittel ca. 4.000 Bäumen pro Hektar (s.o.) - deine vorgeschlagen 50 stechen da ein wenig heraus...

Ich behaupte nicht, dass Heringsbäume stattlicher sind, nein, aber hier trennt sich die Streu vom Weizen...


KMs sollte man natürlich noch viel enger pflanzen...


Klaustrophobisch,

Remi

[Zinnauer]

Mensch Clemens,

sei mal ehrlich, es sprechen doch eindeutig mehr Argumente für höhere Anfangs-Pflanzenzahlen als dagegen.

Remi hat schon die meisten Argumente für kleinere Abstände schon vorweggenommen. Vielleicht noch eines von mir (in Abwandlung von Herbert). Wir Menschen können nicht genau wissen, wo die einzelne Pflanze die besten Bedingungen vorfindet. Bei 10, 15 oder gar 20m Abstand kann man den optimalen Standort ganz schön verfehlen. Bei ca. 3m ist die Chance, viele gute Standorte getroffen zu haben, wesentlich größer.

Eines ist klar: Die Verfechter weiter Abstände werden nie wissen, welche Chancen auf besseres Wachstum sie vergeben haben.

LG
Michael

[Xenomorph]

Hi Remi,

weiß ich !!! 

Gut, aber um so weniger versteh ich dich.

Ich denke eher, dass die Sämlinge dann EXTREM DICHT aufgehen

Das denke ich eher nicht, selbst wenn viele Samen dort auf den Boden fallen. Wenn wir von einer Keimquote von sagen wir 30% unter Anzuchtbedingungen (!) ausgehen dann wären 10% in der Natur schon sehr viel. Nur wenige werden auf günstige Stellen fallen wo sie keimen können, die allermeisten Samen werden schon nach kurzer Zeit durch Sonneneinstrahlung unfruchtbar, die meisten übrigen vertrocknen binnen kurzem.

Und in die Reihen der wenigen, die tatsächlich zu Keimlingen geworden sind, schlägt Gevatter Tod schon im 1. Jahr gewaltige Breschen:

Mortality of first-year seedlings during the 3 summer months on one treated area averaged 39 percent, with an additional 25 percent dying during the next 9 months.

Das sind 64% in 12 Monaten! Die wenigen die dann noch leben haben zwar bessere Karten wegen ihrer dann vorhandenen Pfahlwurzeln  , trotzdem gehen von denen immer noch viele im Lauf der Zeit ein. Die die zu nah am Mutterbaum stehen sowieso, andere vielleicht beim nächsten Feuer, wenn es zu früh kommt.

Natürlich keinem auch immer mal wieder mehere BM dich zusammen, und nicht immer bringen sie sich gegenseitig um. Aber es sind nur kleine Gruppen, kein ganzer Wald! Und sie werden nie so stattlich wie die einzeln Stehenden.

Es stimmt schon, dass die Selektion bei den BM am Naturstandort extrem ist, aber die Bäumchen kämpfen dabei kaum gegeneinender, sondern fast immer mit ihrer harten Umwelt! Danach müssen sie natürlich schnell wachsen, damit ihnen andere BM und andere Baumarten nicht das Licht nehmen. Deswegen dürften Zwergsorten in der Natur auch kaum überleben. Aber die normalen BM wachsen nicht umsonst sehr schnell.

deine vorgeschlagen 50 stechen da ein wenig heraus...

Der BM sticht aber auch ein wenig aus den deutschen Wäldern heraus... 

hier trennt sich die Streu vom Weizen...

Und hier scheiden sich wohl leider auch unsere Geister. 

Urzeitliche Grüße, Clemens

[Xenomorph]

Hallo Michael / Zinnauer:

Ich habe ja gar nicht prinzipiell etwas gegen dichtere Pflanzungen, wenn sie später durchforstet werden. Natürlich ist es ein gutes Gefühl, viele BM aus einer bestimmten Fläche stehen zu haben. Da ist man auf der sicheren Seite, das versteh ich schon.

Andererseits hat man immer noch Arbeit vor sich, die Sache ist nicht abgeschlossen und nicht gesichert. Man wird auslichten müssen, und man darf den richtigen Zeitpunkt nicht verpassen. Man weiß nicht ob es der nächste Besitzer macht, wenn es wieder Zeit ist usw.

Und vorallem: Du wirst viele kerngesunde Bäume fällen müssen, obwohl sie schnell und schön gewachsen sind, nur um Platz zu machen. Und das ist doch nicht immer in regelmäßigen Abständen der Fall- vielleicht wachsen ein paar deiner Besten zufällig beisammen, dann musst du totzdem etliche davon rausnehmen. Und das hat mit natürlicher Auslese beim besten Willen nichts zu tun.

BM sind doch noch eher eine Seltenheit im europäischen Wald und keine Massenwahre die man leicht opfern kann weil leicht ersetzbar. Das Saatgut stammt noch überwiegend aus Kalifornien und ist daher wertvoll, ich finde man sollte nicht unnötig viel davon "in den Sand" setzen.

Und wegen optimalen Fleck treffen: Die paar Meter kann der Baum doch leicht seine Wurzeln ausstrecken, und wird es auch tun wenn da zB. mehr Wasser ist.

Es gibt letztlich für beide Methoden gute Argumente. Ich halte größere Anstände eben für angemessener, aber das muss jeder selbst entscheiden. Und vielleicht zeigt sich ja nach ausreichend vielen Versuchen, was letztendlich besser ist.

Urzeitliche Grüße, Clemens

[JNieder]

Eines ist klar:
Die Verfechter weiter Abstände werden nie wissen,
welche Chancen auf besseres Wachstum sie vergeben haben.

Aber die der Verfechter der "kürzeren Abstände" auch nicht !

Keiner weiß es heute
(in unserer Region + den heutigen und künftigen unwägbaren Einflüssen)
belegbar genau !

Macht es einfach (jeder für sich und je nach Geschmack + Möglichkeiten)
individuell unterschiedlich !

Nichts ist falsch oder richtig !

Was wirklich richtig oder falsch war,
werden Generationen nach uns beurteilen können (=vielleicht !).

Wir können das heute noch nicht !

Vermittelnder Gruss

Jochen

- aber wer es heute schon genau weiß,
soll sich bitte gern hier melden !)

[sequotax]

Lieber Clemens,

dies ist ein interessantes und sehr wichtiges Thema!
Ich habe auch keinerlei Probleme, mich auf deine Argumentationen einzulassen.
Ggf. verstehst du mich aber immer noch nicht ganz.

Zur Verdeutlichung, was ich mir für meinen Wald vorstellen könnte, folgende Gedanken:
a) Ich pflanze 1.000 BMs auf meinem Hektar
b) Ich hege die Kultur so gut es mir eben möglich ist
c) Ausfälle werden NICHT (durch BMs) ersetzt, ggf. werden andere Bäume (auch Anflug) integriert.
d) Sollten zu viele überleben, wird nach angemessener Zeit (wird man sehen!) durchforstet
e) Bäume, die heraus müssen, werden verwertet (anfangs z.B. Pfosten, später Nutzholz?)
f) Nach vielen, vielen Jahren stehen dann vielleicht noch 20 - 50 Mammutbäume in einem Mischwald - eine prima Samenplantage (20 Bäume sind hierfür ein Minimum).

Nähmen die Kollegen dieses Forums lieber eine Samenportion aus meinem oder aus dem von dir favorisierten Wald ??
Meine Überlebenden haben dann alles überstanden, was man sich vorstellen kann (oder sogar, was man sich z.Zt. noch nicht vorstellen kann!).

Die nächste Generation wird wieder besser...

Das ist zwar sehr grob ausgedrückt, aber hoffentlich kommt die message rüber...!?

Eigentlich macht man das bei allen Baumarten (im Wald) so!

Alles Andere geht in Richtung reine Liebhaberei, für die AUCH ICH einen Sinn habe:
Bäume, die mir - warum auch immer - an's Herz gewachsen sind, bekommen Ehrenplätze...

Dein Vorteil, Clemens:
Ich vertrete hier ja den barbarischen Standpunkt, du den sanftmütigen...

Aber WAS bringt uns WIRKLICH voran?

Viel einfacher verständlich wäre die Diskussion über KMs, die es dauerhaft in kälteren Gegenden ja nur geben kann, wenn man eine frosthärtere 'Rasse' herausselektiert...
(Aber wir reden hier über BM's - ich weiß )

So ziemlich ausargumentiert,

Remi

[Khan]

Morgen,

ui, ist da aber gestern abend noch heiß diskutiert worden

@Remi: Ja, die Empfehlungen der Forstverwaltung sind da ganz schön hoch. Auch aus diesem Grund habe ich keine Fördermittel beantragt, da du dann gewisse Bedingungen einhalten mußt. Und 2.500 Pflanzen/ha oder mehr sind mir persönlich zuviel. Da mache ich lieber, so wie ich es will, bekomme halt nix dafür! Aber ich schweife vom Thema ab 

@Waldläufer:

Meine Argumentation betraf den Wirtschaftswald wo es darauf ankommt ein stabiles sich auch ergänzendese Gefüge von gesunden
Bäumen zu begründen. Steht Picknick oder sonstiger Aufenthalt im Vordergrund wird man sicher andere Lösungen finden.
Ökoligie? Es ist nicht allzu sinnvoll mit Arten die Ernährungsmäßig für die einheimische Tierwelt (Insekten,Vögel etc.) fast nichts bringen
große Reinbestände anzulegen.

Das habe ich auch nicht vor! Bei mir kommen viele unterschiedliche Bäume mit rein. Wir haben auch vor, Büsche und anderes "Unkraut", sofern nicht sowieso vorhanden mit zu pflanzen bzw. nicht zu eliminieren (am Waldrand)! Der MB (BM+KM) wird aber die Masse stellen. Anfangs an Pflanzen und später am Volumen

Die Erfahrungen von Kaldenkirchen fließen bei uns auf jeden mit ein, das den BM ein Vorsprung gewährt wird!

@all:

Allerdings eben nicht für die gesamte Fläche! Ich sehe es so, wie Remi in seinen Punkten a)-f) mit Ausnahme von vielleicht c)! Dafür züchte ich zu gerne! Außerdem ist bei uns von Hause aus eine Verwertung eines Teils des Waldes vorgesehen. Von daher paßt das schon!

Remi hat es eigentlich genau richtig ausgedrückt, was auch bei uns Triebfeder ist:

Alles Andere geht in Richtung reine Liebhaberei, für die AUCH ICH einen Sinn habe:
Bäume, die mir - warum auch immer - an's Herz gewachsen sind, bekommen Ehrenplätze...

Wir versuchen zwar in erster Linie einen Wald zu kreieren (auch wenn dies etwas anmaßend ausgedrückt ist), doch es soll auch ein schöner(!) Wald werden. Und dafür gibt es dann eben die Stellen mit größeren Abständen und auch späterer Auslichtung. Die 2ha, die wir bepflanzen werden sind zwar nicht viel, doch es wird mit Sicherheit einige Stellen geben, an denen wir experimentieren werden. Vielleicht pflanzen wir 50 MB auch mit 2m Abstand. Einfach um zu sehen, wie sie sich entwickeln. Das stört mich nicht weiter, bringt uns aber Erkenntnisse. Und sei es diese, dass es ein kompletter Fehlschlag ist und die Bäume alle abgestorben sind.

Aus meiner Sicht gibt es keine Antwort auf die Frage: "Welcher Pflanzabstand ist DER Richtige?"

Man muß es vielleicht umformulieren:

Welchen Abstand nehme ich, wenn ich einen BM-Nutzwald anlegen will und was pflanze ich dazwischen?
Welchen Abstand nehme ich, wenn ich Giganten züchten will, die alles in den Schatten stellen?

Und es gibt bestimmt noch ein paar weitere Fragen!

Dieser Thread wird jedoch in den nächsten Jahren sehr interessant werden, wenn wir alle, die in dieser HInsicht etwas experimentieren unsere Erfahrungen hier hineinschreiben! Ich werde auf jeden Fall in Bezug auf Pflanzabstände experimentieren und es hier schreiben.

Stephan

[Michael D.]

Hallo,Mammutbaum-Freunde !

Ich möchte hier kurz auf ID 4855,Ludwigsau-Beenhausen, hinweisen.Ich finde,dort hat der Förster recht sinnvoll aufgeteilt.
Der Bestand von 1993 besteht aus BM,Lärche,Kiefer,Wildkirsche und ein paar einzelnen Fichten.Die BM´s sehen recht gut aus,da die Abstände recht großzügig gewählt wurden und die Beschattung durch Lärche und Kiefer nicht so stark ausfällt wie bei anderen Arten.Die Bäume werden seit 2005 aufgeastet.
Wer die Möglichkeit hat,sollte sich das mal ansehen.

Viele Grüße ! Michael