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[Joachim Maier]

P.S: Erklär mal einem Slumbewohner von Kalkutta, warum Du vielleicht beim nächsten Autokauf nicht eine Nummer kleiner nimmst und den Rest für die Bekämpfung von Hunger und Elend einsetzt? 

Findest du nicht selber, dass Du hier - wie so oft - extrem unsauber argumentierst?

Bei der Geldverschwendung für den "Klimaschutz", geht es um Geld, welches nicht von den Personen erarbeitet wurde die es ausgeben.

Es wird immer wieder sinnvolle Aufgaben geben, welche sich nicht direkt selber finanzieren, für das Allgemeinwohl aber wichtig sind. Daher ist nicht entscheidend, ob das Geld selber direkt erarbeitet wurde oder nicht und daher meine Argumentation genaugenommen auch nicht unsauber.

Entscheidend ist für was es verwendet wird und da wir letztendlich wieder die Nutznieser einer Verbesserung sind, welche aus einer derartigen Investition sich entwickelt - auch wenn es nicht für jeden so offensichtlich ist - sind diese Ausgaben durchaus gerechtfertigt!

Analog wäre hier die Diskussion über Steuern zu nennen. Genaugenommen sind wir in gewissen Belangen auf die Hilfe bzw. die Unterstützung des Staates angewiesen. Es gibt aber auch die Diskussion um Verschwendung der Steuergelder.

Das Problem ist genaugenommen nicht die Investition an sich, sondern die Unvollkommenheit und Fehlerhaftigkeit des Menschen!

[Fritz]

Moin Joachim, deine Argumentation ist sogar ganz genaugenommen sehr unsauber - Du vergleichst Äpfel (meine Steuergelder für nicht selbstbestimmte Ausgaben) mit Birnen (mein Geld für meine Sachen) und schmeißt sie in einen Topf (Kalkutta). Was ich mit meinem Geld mache geht nur mich etwas an - was mit unseren Steuergeldern passiert geht uns alle an! Deswegen darf ich mich darüber aufregen das unser Geld für 0,0002°C "weniger Klimawandel" ausgegeben wird statt ein paar Millonen vor dem Hungertod zu retten - ohne das Du diese (aus meiner Sicht) Geldverschwendung mit einer anderen fiktiven (ggf. meiner) Geldverschwendung zu relativeren versuchst. Wenn du auf das Argument eingehen willst, dann geh auf den Nutzen der Tausenstelgrad ein - oder warum z.B. die Gelder nicht doch besser für holländische Deiche oder Umsiedlungsprogramme von
Tuvalu nach Nordhessen (@ Berni:  ) genutzt werden könnten, als mir hier mit inhaltsleeren Sätzen wie "...auch wenn es nicht für jeden so offensichtlich ist - sind diese Ausgaben durchaus gerechtfertigt" zu kommen ... "nicht für jeden so offensichtlich" ist echt klasse ... vielleicht kannst Du es für mich ja ein kleines bischen offensichtlicher machen ... darüber kann man dann nämlich diskutieren ... Danke!

LG Fritz

[Joachim Maier]

Hallo Fritz,

ich denke über die Dimensionen des Nutzens zu urteilen sind wir hier auch trotz vermeintlich vollständiger Information nicht qualifiziert genug.

Du legst Deinen Schwerpunkt auf das "Wie der Geldbeschaffung". Ich lege den Schwerpunkt auf den Nutzen des Forschungsobjektes, welcher für mich persönlich nachvollziehbar gegeben ist. Das mag bei Dir anders sein.

Der Diskussionspunkt ist: Ist der Nutzen groß genug um die Höhe der Ausgaben zu rechtfertigen?

Du sagst "Nein".

Ich sage "Ja", weil nicht nur der Klimaschutz durch diese Forschung profitiert sondern auch andere benachbarte Forschungsbereiche, wie z.B. Ozeanografie .... und der vollständige Nutzen deshalb auf Grund der Komplexität für uns genaugenommen nicht erkennbar ist.

P.S.: Ich würde in diesem Forum eigentlich viel lieber wieder forumsbezogene Threads verfolgen. Da es ja ein Fass ohne Boden ist, was hältst Du davon die Diskussion hier vorerst abzubrechen?

[Fritz]

(..)  Ich lege den Schwerpunkt auf den Nutzen des Forschungsobjektes, welcher für mich persönlich nachvollziehbar gegeben ist. Das mag bei Dir anders sein.(...) nur der Klimaschutz durch diese Forschung profitiert sondern auch andere benachbarte Forschungsbereiche, wie z.B. Ozeanografie ....

Ich habe 0,0 gegen Forschung und dazu auch nichts geschrieben. Ich habe etwas gegen die Milliardenausgaben des sog. Klimaschutzes, der (an den bisherigen Ergebnissen gemessen) nichts bringt - dafür aber wichtige Ressourcen bindet die man besser z.B. für die Abmilderung der Folgen des Klimawandels einsetzen könnte. 

P.S.: Ich würde in diesem Forum eigentlich viel lieber wieder forumsbezogene Threads verfolgen. Da es ja ein Fass ohne Boden ist, was hältst Du davon die Diskussion hier vorerst abzubrechen?

Kein Problem - mach doch! Dieser Thread innerhalb des Forums beschäftigt sich aber mit dem Klimawandel - niemand muss hier lesen o. gar schreiben ... 

LG Fritz




 

[Joachim Maier]

Wenn wir nicht versuchen den Klimawandel als solchen nachweislich zu erkennen, werden es Unsummen sein, welche wir für Abmilderung ausgeben müssen, da die Leugner des Klimawandel sich nicht für diesen interessieren und munter weiter diesen verstärken. Wir werden genaugenommen mit diesen Abmilderungsausgaben gar nichts erreichen weil für das Loch, welches wir stopfen, zwei neue aufgerissen werden. => Ein Fass ohne Boden.

Wenn die Folgen grundsätzlich fundiert nachgewiesen sind, gilt es die entsprechenden Rahmenbedingungen in allen staatlichen Gesetzen zu verankern bzw. - soweit schon geschehen - diese noch stärker zu konkretisieren.

Es bringt nichts, wenn z.B. Deutschland sich vorbildlich verhält und z.B. China gleichzeitig das 100-fache dieser Einsparungen mehr in die Atmosphäre bläst.

[Fritz]

Wenn wir nicht versuchen den Klimawandel als solchen nachweislich zu erkennen, werden es Unsummen sein, welche wir für Abmilderung ausgeben müssen

Bitte? Wir haben Klimawandel - immer schon - den müssen wir nicht nachweisen. Den werden wir auch nicht aufhalten - evtl. können wir den andropogenen Anteil (2%) ein kleines bischen vermindern. Das ist sogar im IPPC unstrittig.

... da die Leugner des Klimawandel sich nicht für diesen interessieren und munter weiter diesen verstärken.

Ach nee - die "Leugner" sind schuld - aber wenn Du nach Rom/Umbrien fliegst/fährst ist das klimaneutral, oder? 

Wir werden genaugenommen mit diesen Abmilderungsausgaben gar nichts erreichen weil für das Loch, welches wir stopfen, zwei neue aufgerissen werden. => Ein Fass ohne Boden.

Wieso? Ein(e) Deich(erhöhung) bringt ganz konkret einen Nutzen - den Strompreis um 4 ct. "Ökosteuer" erhöhen bringt (klimamäßig) erst einmal gar nichts - außer das es Geld kostet.

Wenn die Folgen grundsätzlich fundiert nachgewiesen sind, gilt es die entsprechenden Rahmenbedingungen in allen staatlichen Gesetzen zu verankern bzw. - soweit schon geschehen - diese noch stärker zu konkretisieren.

Die Folgen sind "grundsätzlich fundiert nachgewiesen" - bei den Ursachen hapert es ... deswegen ist es auch mit Gesetzen "gegen den Klimawandel" so eine Sache - das Klima ist ein ziemlich schlimmer Finger und hält sich einfach nich daran ... 

LG Fritz

P.S. ich denke du wolltest hier nicht (mehr) diskutieren 

[Joachim Maier]

Ach nee - die "Leugner" sind schuld - aber wenn Du nach Rom/Umbrien fliegst/fährst ist das klimaneutral, oder? 

Bei dem Umfang, welchen ich mit Flugzeugen fliege, bin ich sicher nicht der Grund, warum der Flieger fährt oder nicht.

Wenn er aber eh schon fliegt, so besteht wenigstens ein zusätzlicher Erhohlungsnutzen meinerseits.

Würde ich mit dem Auto fahren, würde sicherlich mehr Schadstoff ausgestoßen, insbesondere da der Flieger ja trotzdem geflogen wird, also zusätzlich.

Klimaforschung dient ja auch herauszufinden, welche Antriebsmöglichkeiten als klimaneutral optimal wären, natürlich unter Beachtung der technisch-finanziellen Machbarkeit.

[Bischi]

Es bringt nichts, wenn z.B. Deutschland sich vorbildlich verhält und z.B. China gleichzeitig das 100-fache dieser Einsparungen mehr in die Atmosphäre bläst.

Jo, das ist nicht ganz durchdacht
Würde Deutschland auch weiter seine bisherigen 100 % Dreck in die Atmosphäre blasen, hätten wir, inkl.
China locker das 130-fache an Schadstoffen in der Luft.

Übrigens, hätte Afrika die gleiche Mobilität wie Europa, wäre uns der Planet vermutlich schon vor Jahrzehnten um die Ohren geflogen.

[Fritz]

Bei dem Umfang, welchen ich mit Flugzeugen fliege, bin ich sicher nicht der Grund, warum der Flieger fährt oder nicht.
Wenn er aber eh schon fliegt, so besteht wenigstens ein zusätzlicher Erhohlungsnutzen meinerseits.

... genau ... ich war ja selber vor kurzem in Rom - da dachte ich mir auch: Schuld haben die anderen Fluggästen - diese fiesen Klimaschädlinge! Meine eine eigene kleine Flugreise - die ist nicht schlimm ... der Flieger ging ja eh (ein dickes "Pfui" hier nochmal an die fiesen -anderen- Fluggäste)  ... und mein Auto nutze ich auch nur wenn ich es wirklich brauche - ehrlich! Also nur zur Arbeit & zum Einkaufen, wenn es regnet, ich in Eile bin, es zu warm ist fürs olle Fahrrad - oder zu kalt ich zur Oma muss und sonst so

Ich glaube wir beiden sind sowieso die konsequentesten Klimaschützer weltweit - Al Gore kann einpacken 

LG Schmunzelfritz

P.S. ich hab in der Karre 3.200 ccm Hubraum - das ist (danke liebe Ing. für den Turbolader & Kompressor) in Zukunft verbesserungswürdig! Und Du? Geht da auch noch was?

[Xenomorph]

Wie wär`s z.B. in Witten, vom 5. - 7. Juni 2009 ?
Der ideale Ort für unsere Klimatologen hier !

Hallo Jochen! Ist bei mir dieses Jahr leider nicht drin, zeitlich und von der Entfernung her. Wenn das Treffen mal wieder im Wilden Süden stattfindet und ich es einrichten kann bin ich aber auf jeden Fall dabei!!

[Joachim Maier]

... genau ... ich war ja selber vor kurzem in Rom - da dachte ich mir auch: Schuld haben die anderen Fluggästen - diese fiesen Klimaschädlinge!

Nicht die anderen Fluggäste, sondern die vielen seit ein paar Jahren dazugekommenen Billig-Fluggesellschaften. Wenn die eh schon die Luft verpesten, dann spar ich mir wenigstens die Schadstoffe aus dem Auto.

[Joachim Maier]

Übrigens, hätte Afrika die gleiche Mobilität wie Europa, wäre uns der Planet vermutlich schon vor Jahrzehnten um die Ohren geflogen.

Da hast Du mit Sicherheit recht! 

[takatapetry]

ich habe schon von anfang an mit gelesen und nur mit dem kopf geschüttelt  

an bei ein paar fakten die, bevor sie zitiert werden, doch bitte erst mal wiederlegt werden sollten.

1. es gab und gibt keine CO² neutrale energiequelle.
2. es gibt nur eine einzige energiequelle die wirtschaftlich und in sachen CO² ausstoß vertret bar ist, kernenergie.
3. es gibt keine windkraft- oder photovoltanikanlage, die die menge energie erzeugt hat, welche zur gesamten herstellung oder wartung und logistig nötig war.
4. wenn der nordpol im sommer eisfrei ist, na und, soll er doch, desswegen steigt der meeresspiegel keinen millimeter.
5. würden die steuerlichen subventionen, welche für wind- und photovoltanikanlagen ausgegeben werden, in schulbildung, kindergärten, altenpflege und gesundheitswesen fliesen, wären sie besser aufgehoben, weil der legale steuerbetrug aufhören würde.
6. einen klimawandel gab es seit erdbestehen und wird es immer geben, niemand auf dieser welt kann belegen oder nachvollziehen wie der kliemawandel vor 392789 jahren ablgelaufen ist. genau so schnell oder langsamer?
7. aussagen wie "das ozonloch ist so groß wie nie zuvor" sind absoluter blodsinn. das ozonloch kann erst seit mitte der 60er jahre erkundet werden, ob es davor größer oder kleiner war? fakt ist, das es seit ende der 70er bis mitte der 90er zugenommen hat und seit ende der 90er wieder abnimmt.
8. wenn der meeresspiegel doch mal um 1 meter oder mehr steigt und inselgruppen verschwinden. sorry, blöd gelaufen. möchte nicht wissen wo diese kleinen inseln ihren müll und ihr abwasser entsorgen.

ich persönlich halte kliemawandel und erderwärmung für panikmache der medien und für ein gewinnbringendes geschäft.

so, jetzt könnt ihr mich steinigen.
doch nur wer ohne schuld ist möge den ersten stein werfen.

LG nobby

[Xenomorph]

Sorry, Nobby,

auch wenn du aus dem schönen Franken kommst, wo die Welt noch in Ordnung ist und es gutes Bier, fränkische Bratwürste und Schäuferla gibt  - was du da schreibst ist leicht zu widerlegen.

1. Es gibt sehr wohl CO₂-neutrale Energiequellen. Die Sonnenenergie, die auf eine quadratische Fläche mit einer Kantenlänge von 100 x 100 Km in der Sahara trifft, würde ausreichen, den derzeitigen Energiebedarf der Menschheit zu decken. Natürlich wäre zur Herstellung dieser Anlagen auch Energie erforderlich, und der Wirkungsgrad beträgt keine 100 %, aber der Aufwand wäre schnell wieder drin, und wenn die Fläche nur etwas größer wäre, dann wär auch der Wirkungsgrad wieder ausgeglichen.

Ich meine übrigens keine Solarzellen sondern Parabolrinnenkollektoren, in denen Öl erhitzt wird, das dann Wasser verdampft, das dann eine Turbine antreibt. Übrigens: Wie decken denn die Pflanzen ihren Energiebedarf? Solltest du als Baumfan doch wissen: aus Sonnenlicht, ganz CO₂-neutral.

2. Kernkraft ist das Spiel mit einem Feuer, das niemand löschen kann. Finger weg davon, Kinners! Übrigens ist Uran auch ein fossiler Brennstoff mit sehr begrenzten Vorräten. Und wohin mit dem Müll weiß niemand. Willst du ihn haben, Nobby?

3. Wenn der Nordpol schmilzt steigt dadurch der Meeresspiegel noch nicht, ist ja Meereis, stimmt. Aber dann schmilzt Grönland auch, und allein dadurch würde der Meeresspiegel um genau 7 m steigen. Ich glaub 70 % aller Menschen leben in Meeresnähe. Weißt du eigentlich was das bedeutet? Zudem würden auch Teile des antarktischen Eises abschmelzen, wenn es so warm würde dass Grönland schmilzt. Und: Der bei weitem größte Teil des Meeresspiegelanstiegs entsteht nicht durch abschmelzendes Inlandeis, sondern durch die Wärmeausdehnung des Ozeanwassers.

4. Ob es überhaupt eine Klimaerwärmung gibt oder nicht und ob sie von Menschen verursacht wird, dazu hab ich oben schon genug geschrieben. Wer's nicht versteht oder anderer Meinung ist, den kann ich nicht dazu zwingen. Natürlich kann hier jeder schreiben was er will...

[Sir Cachelot]

Natürlich darf man den Golfstrom auch nicht vergessen...

Durch den geringen Wirkungsgrad der Photovoltaik muss man aber schon 10 oder mehr Jahre warten bis die Energie wieder reingeholt ist die bei der Siliziumschmelze verbraucht wird.

Windräder sind ähnlich - Metall braucht halt viel Energie.

Es gibt so Solarkocher - ich denke den sollten wir uns alle kaufen.