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[denniz]

Hallo Remi,
Ob der eine oder andere Baum schwieriger ist weiss ich nicht.
Lina hatte im April von den Martin- KM 416A/Burgholz heruntergefallene
Spitzentriebe (Sturmschäden) mit nach Hause genommen und wollte die unbedingt stecken.
Bisher siehts gut aus.. Frische Triebe welken schnell ohne gespannte Luft, ausgehärtete
Triebe haltens länger ohne Luftfeuchte aus.
SprühnebeligenGruss
Denniz

[sequotax]

Und noch was:

Im April 2009 schickte mir der Arboretumsleiter in Bonn-Härle, Herr Dreisvogt, auf mein Nachfragen freundlicherweise ein paar Zweige eines dort angeblich wachsenden KM 'Les Barres'.
Ich schnitt Stecklinge daraus und versuchte, diese im Wasser oder alternativ in Erde zu bewurzeln. Jeweils zwei von diesen könnten gelingen - ich wäre aber schon froh, auch nur ein einziges Exemplar durchzubringen...
Ein Bild des erfolgversprechendsten - eines Spätbewurzlers im Wasserglas - habe ich unten eingestellt !

Sind das nicht doch eher Abkömmlinge vom KM 'Mönchengladbach' (für mich definitiv NICHT IDENTISCHE Pflanzen) ? ! ?
Ähneln die Triebe denen deines Baums, Denniz ?

Auf der Suche nach der Wahrheit,

Remi

[denniz]

Hallo Remi,
Ähnlich schon, es ist vielleicht wirklich mal interessant zu überprüfen ob es hier oder da
genetisch identische Pflanzen gibt. Vom MG-Baum ausgehend als Referenzobjekt,
dann vergleichen mit LesBarres,Kalter Sophie, u.a. ...würde mich nicht wundern wenn
viele eigentlich verschiedene "Herkünfte" sich auf die drei Typen von den Martins zurückführen
lassen würden.. (Mönchengladbacher und KalteSophie sehen sich wirklich verdammt ähnlich...
"Schenck-Grove" und "nördlicher und höher  als Schenk-Grove" als Herkunftsdifferenz, wie viele
Kilometer?(Meilen).. wie weit bestäuben KM? Besteht die Wahrscheinlichkeit von zumindest grober Verwandtschaft?)
Bei dieser Frage ist die Menge der zu untersuchenden KM ja fast überschaubar.

Wäre doch auch ein schönes und sinnvolles Projekt, oder?

ebenfallsfürmehrLichthintermVorhang
Denniz

[denniz]

Nochwas:
Ich kann dir nur dringend empfehlen die Kräuter aus den
Töpfen zu entfernen, so ein Löwenzahn oder nen Büschel Gras
sind dann doch in der Grössenordnung eine Gefahr für die kleinen KMs...

KM möglichst früh anbinden führt zu stabileren Pflanzen mit Leittrieb.

weiterhin viel Erfolg!
GrüssevonZuchtstationzuZuchtstation
Denniz

[Waldläufer]

Hallo Dennis,
daß die Sorte "Kalte Sophie" irgendwie identisch mit Mönchengladbach oder Kaldenkirchen ist würde ich definitiv ausschließen.
Diese Version, daß Kalte Sophie von höheren und nördlichen Herkünften stammt wurde offensichtlich Nr.77 der DDG entnommen. Beitrag von Fr. Dr. Martin.
Mir wurde jedoch vor 14 Jahren vom Baumschulbesitzer gesagt daß sie von Herkunftsversuchen in Californien stammen.
Dies halte ich auch für schlüssig. Bei Gasquet nahe der Grenze zu Oregon wurden 1961 Provenienzversuche angelegt.
In der Tat waren dabei nördlichste Herkünfte verwendet worden.
Wahrscheinlich wollte der Sammler Fr. Dr. Martin damals nicht eingestehen daß es eben keine Eigen-Sammelaktion war.
                              Klarstellende Grüße                  Bernt

[denniz]

Hallo Bernt,

Danke für die Info.
Aber es ist doch schon so, dass der Mönchengladbacher-KM
aus der Martin-Selektion stammt, oder? (Sämling Schenck-Grove)
Herr Horstmann hatte mir heute zurückgeschrieben, und schickt ein par
Bilder von dem Mutterbaum der "KaltenSophie".
Mir ist ein grosser Unterschied im Habitus zwischen verschiedenen KM aufgefallen,
und eine grosse Ähnlichkeit dieser beiden bläulichen Sorten. Natürlich sind die
Pflanzen bei mir noch sehr klein.

schöne Grüsse
Denniz

[Waldläufer]

Hallo Dennis,
um diesen km in Mönchengladbach rankt sich fast schon eine Legende.
Fr. Dr. Martin hatte der Fa. Bruns etliche Km ihrer Aussaat als Gegenleistung für Anzucht gegeben.
Später erhielt der damalige Botanische Garten von Bruns Km. Die Schlußfolgerung von Fr. Dr. Martin war
diese Pflanze müsse also von ihrer Aussaat stammen. Kann sein - kann auch nicht sein.
Küstenmammutbäumen beziehen die Baumschulen auch aus dem Ausland z.B Italien.
Hier wäre mal eine Ahnenfeststellung a la Chris notwendig.
Ob nun Les Barres die vegetative Vermehrung des Km in Mönchengladbach ist - keine Ahnung.
Irgendwann ist das behauptet worden und seither ist das die Version.

                                   VG              Bernt

[Mick Rodella]

Hallo, soweit ich weiß, stammt die Kalte Sophie von Provenienzversuchen im Washington State ab. Müsste Seattle gewesen sein (also nah an der kanadischen Grenze). Horstmann jr. sollte es genau wissen.

Die Sophien im botanischen Garten Hamburg machen einen etwas zwiespältigen Eindruck: jüngere Exemplare fit, die älteren wohl nach Frostschäden eher spargelig/mehrstämmig. Nadeln ähnlich MG, Triebe weniger streng segmentiert.

Diese Kurztrieb-Segmentierung ist vielleicht das Problem bei MG-Stecklingen, vertikal ausgerichtete Triebe (besser für Stecklinge) findet man wohl nur im oberen Bereich, oder man geht nach einem Sturm hin und findet was halbwegs frisches am Boden. Die Verantwortlichen freuen sich immer, wenn man vorher nachfragt...

Wie Denniz sagt: ausgewählten Kurztrieb hochbinden, überflüssiges (lange Seitentriebe) wegschneiden und Geduld haben. Sobald der Steckling sich umorientiert hat und einen Leittrieb bildet, ist der Zuwachs im üblichen Bereich.

Meine Meinung: dann großer Topf und bald Stabilisierung rausnehmen, wenn nicht unbedingt nötig. Das Bäumchen sollte selber "merken", wann es mit der Verholzung beginnen muss, um nicht abzuknicken oder umzufallen.

LG Micha

[denniz]

Hallo Bernt,

Diese ganzen Mutmaßungen lassen sich doch theoretisch heutzutage
mit recht geringem Aufwand beweisen.
Da sehe ich wohl Handlungsbedarf... bei so viel Unklarheiten..

schöne Grüsse aus der  Soester Börde
Denniz

[Waldläufer]

Hallo Micha,
meines Wissens gab es in Amerika nur zwei Provenienzversuche mit Redwoods.
Der erste mit 10 Populationen in 1961. Nördlichster Testpunkt Gasquet/Californien.
Der zweite  mit 180 klonen aus dem gesammten Herkunftsgebiet 1984. Nördlichster Testpunkt Brookings/Oregon.
Beide sind dokumentiert. Ist das dein genannter Versuch auch - würde mich interessieren.

                                   VG             Bernt

[sequoiaundco]

Wahrscheinlich wollte der Sammler Fr. Dr. Martin damals nicht eingestehen daß es eben keine Eigen-Sammelaktion war.

eine Legende

Diese ganzen Mutmaßungen

Hier soll es anscheinend nicht mehr nur um Mutmaßungen und Legenden, sondern um Sammlerlatein und Lügengeschichten gehen. So ein Unsinn; über welche psychosozialen Abgründen wird hier spekuliert! Alle damals Beteiligten kannten sich sehr gut untereinanden und hatten es nicht nötig, in den DDG-Mitteilungen Lügengeschichten über sich und die eigenen Pflanzensammelaktionen verbreiten zu lassen. Außerdem hätte Horstmann sen. sein Material doch viel interessanter und verkaufsattraktiver gemacht, wenn er es aus einem nördlich Herkunftsvergleich bezogen hätte. 

Horstmann jr. sollte es genau wissen

Wie gesagt, leider nicht!!!

verärgert  chris (sequoiaundco)

[Mick Rodella]

Hallo Bernt,

jetzt musste ich auch mal kurz stöbern...

Der Versuch in Seattle/Washington (und weitere andere) ist nicht ausführlich dokumentiert. Zumindest hab ich nix weitergehendes gefunden. Hat aber noch vor 1900 stattgefunden (Kuser, 1981). Den Link zum Text kennst Du sicher (3. Absatz):

http://www.haabet.dk/users/sequoia/testsequ.html

Direkte Info von Horstmann (Text unten):

http://www.tsuga-shop.de/de/Nadelgehoelze/Sequoia/Sequoia-sempervierens-Kalte-Sophie

KM scheint in Seattle ganz gut zu gehen (bis 50m), wahrscheinlich auch noch Vancouver (Island).


LG Micha (übernehme keine Gewähr für die Aussagen anderer)

P.S.: @ Denniz – habs ganz vergessen: Super-Bild mit KMchen und Lina! Vielen Dank! 

[Waldläufer]

Hallo Micha,
dieser Link von dir ist genau der von mir zitierte 2.Versuch aus 1984.
Daß Redwood noch bis Höhe Vancouver Island ganz gut gedeiht habe ich gelesen. Das klima weiter nördlich ist immer noch mild, nur die küstennebel fehlen.
Aber viele sieht man außerhalb des Heimatgebietes weiter nördlich nicht rumstehen, aber doch deutlich kleiner.

Hallo Chris,
ich bin sehr dafür, daß man den psychosozialen Aspekt der Mammutbaumstorys beleuchtet.
Also erstmal es geht um fast nichts.
Fr. Dr. Martin hat ja nichts falsches geschrieben. Horstmann hat Stecklinge von nördlicheren und evtl. höheren Vorkommen gefunden.
Ob er die in einem Versuchsgelände gefunden hat ändert prinzipiell nichts.
Ich bin aber der Meinung, daß wenn es so war, dies offengelegt gehört, weil es ein wichtiger Aspekt ist.
Desweiteren fühle ich mich für die Aussagen von Horstmann Jun. nicht verantwortlich, wobei ich ob so oder so kein großes Aufregungspotenial sehe.

                                           Beruhigender Gruß           Bernt

[sequoiaundco]

Es gibt anscheinend immer noch viele Herkunftsmöglichkeiten der Kalten Sophie. Bisher im Angebot:
1.

Bernt: Provenienzversuch - Nördlichster Testpunkt Gasquet/Californien

2.

Bernt: Provenienzversuch - Nördlichster Testpunkt Brookings/Oregon

3.

Micha bzw. Horstmanns Webside: Provinienzversuch im Staate Washington. "Müsste Seattle gewesen sein"

4.

I. Martin, 1987: Auf einer späteren, wirklich abenteurlichen Fahrt fand er (Horstmann sen.) noch nördlichere, auch höhere Standorte, deren Stecklingsmaterial er nun erprobt

Dieses Zitat spricht eigentlich mehr für Originalstandorte, aber auch ein Besuch älterer Versuchsanpflanzungen kann natürlich abenteuerlich sein. Vielleicht hatte er sich aber ja auch erkundigt, welche Standorte im Herkunftsvergleich gut abgeschnitten hatten, und dann ihre Originalstandorte besucht.
5. ?
6. ?
...

Ps:  Mir hat Horstmann jun. 2011 versichert, er wüsste nichts über die Herkunft, und es gäbe auch keine Unterlagen mehr darüber.

chris   (sequoiaundco)



       

[Waldläufer]

Hallo Chris,
leider muß ich dir deine Auflistung der Herkunftsmöglichkeiten der Kalten Sophie etwas zusammenstreichen.
Der von mir genannte 2. Versuch aus 1984 wo erst 1987 Stecklingspflanzen an Ort und Stelle ausgepflanzt wurden passt zeitlich
nicht mehr mit Horstmann's Reise zusammen.
Micha's Versuch ist offensichtlich identisch mit diesem Versuch von Kuser 1984. Also Seattle mal besser vergessen.
Wenn die Klone von einem Herkunftsversuch stammten, wofür offenbar doch einiges spricht, war es der von 1961.
Es gab dort drei Anpflanzorte. Einzig Gasquet ist nördlicher als die  Kaldenkircher Herkunft aus Prairie Creek bei Orick.
Allerdings wurden die nördlichen Herkünfte in diesem Versuch logischerweise auch in den 2 südlicheren Versuchsflächen verwendet.
Das heißt Horstmann kann von irgendeiner der 3 Versuchsflächen seine Stecklinge geholt haben.
Oder alles ist anders und Horstmann hat Bigfoot in Schach gehalten und selber gesammelt.

Man sollte sich aber mit diesen Sorten nicht übermäßig aufhalten. Es können auch jetzt noch geeignetere Exemplare selektiert werden.
Allerdings ist die ökologische Bandbreite bei den Redwoods nicht sehr groß.
                                                         VG                 Bernt