Drucken

Bitte loggen Sie sich ein oder registrieren Sie sich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[Mick Rodella]

Lieber Remi,

das 2-m-Exemplar stammt von einem Langtrieb (vom Boden aufgelesen und optisch 'Les Barres'- ähnlich), der kleinere von einem Kurztrieb. Beide gleich alt, ersterer im gleich großen Topf ca. doppelt so wüchsig, weil schneller bewurzelt. Einen Sämling des Baums habe ich auch ausgepflanzt, keiner von denen ähnelt 'LB' bzw. beim großen Baum hat sich das rausgewachsen.

Die Gene bei Lang-/Kurztrieben sind vielleicht gleich, aber die Zellfunktion ist eine andere. Kann schon dazu führen, dass Jungpflanzen deswegen unterschiedlich austreiben. Das mag sich später wieder angleichen, keine Frage. Die Genetik des KM ist ein weites Feld und nimmt unter den Koniferen eine Sonderstellung ein, diploid, tetraploid, hexaploid, autoallopolyploid, alles klar. Warum das einmalige Regenerationsvermögen aus Wurzelstock und Burls, warum Albinos? Es gibt Küstenmammuts, die am gleichen Zweig 2-3 verschiedene Nadelformen und -farben ausbilden (z. B. der große 'Martin' im BoGa Bonn). Will sagen, die Pflanzen reagieren unvorhersehbar, das macht die Art ja so interessant.

Keine Ahnung, was die in Frankreich mit den Stecklingen veranstaltet haben, es ist offensichtlich eine Mutation aufgetreten, deren Eigenschaften kultiviert wurden. Auch möglich, dass einer der Stecklinge Zapfen gebildet hat und ein Sämling aus der Reihe getanzt ist oder manipuliert wurde.
Wenn Deine Franzosen länger durchhalten, würde ich nicht ausschließen, dass da auch hin und wieder "normale" KM-Triebe auftauchen. Bei 'Adpressa' schon gesehen, ebenso bei den Mainau-Exemplaren (wohl auch Mönchengladbach-Stecklinge?) zwischen den Rosenbeeten.

Wie auch immer, viel Glück weiterhin!

LG Micha

[sequoiaundco]

Hallo Remi, hallo Micha

Micha:

Günther Diamant sagte mir, dass er damals Lang- und Kurztriebe nach Frankreich geschickt hat und daraus 'LB' entstanden sein muss. Aber Du kennst ja die Story

Remi:

Soweit ich das verstehe, ist 'Les Barres' eine Weiterzüchtung vom 'Mönchengladbacher' Baum - also aus einem Sämling desselben hervorgegangen !

Anscheinend habe ich da was missverstanden bzgl. der Entstehung von "Les Barres". Könnt ihr mir  " die Story" noch mal erzählen oder mich auf eine Quelle verweisen.

mit Dank & Gruß                 chris (sequoiaundco)

[sequotax]

Hi Chris,

die einzige zuverlässige Quelle ist wohl Herr Günter Diamant aus Duisburg (stimmt der Link - ist das der richtige Herr Diamant ?), der seinerzeit mit KMs experimentiert hat...
Näheres ist mir aber nicht bekannt.
Vielleicht kann dir Micha genaueres sagen...

LG,

Remi

[Michael D.]

Hallo,Micha !

...freut mich, dass das Bäumchen lebt. Hast Du Bilder?
Besten Gruß, Micha

Bisher noch nicht.Der KM wird in Kürze in einen größeren Kübel umgesetzt,damit er richtig loslegen kann.Bei dem letzten Treffen in Schotten hatten wir den Treffenbaum auf eine Wegedreiung gesetzt.Herr Frischmuth (Förster) hatte dann die Idee,auf 2 weiteren Kreuzungen KM und UM zu setzen.Falls er das genehmigt bekommt,werden der KM von dir und ein 2010er UM dort gepflanzt,wenn sie ausreichend groß sind.Bei der Gelegenheit werde ich auch ein paar Foddos machen.Eventuell vorher bei der Umpflanzaktion .

Sempervirige Grüße ! Michael
Pee Ess : Falls du von "Les Barres" oder einer ähnlich frostharten Herkunft noch kleine Jungpflanzen hast,wäre ich sehr daran interessiert.Können dann tauschen,habe einige interessante Tauschobjekte .

[Mick Rodella]

Hallo Chris,

ja, Remis Link stimmt, Günter Diamant ohne "h", sorry.

Diamant war ein guter Freund der Martins. Der Baum in Mönchengladbach galt in Fachkreisen als Sensation (Genetik, Naturverjüngung). Viel PR, die Sämlinge konnten bekanntermaßen die Erwartungen nicht erfüllen.

Illa Martin ging es darum, den MG-Baum aufgrund der Frosthärte zu klonen, deshalb schickte Herr Diamant Stecklingsmaterial von dem Baum ins französische Nationalarboretum des Barres in Loiret. Daraus muss cv. 'Les Barres' entstanden sein, exakt dokumentiert wurde das wohl nicht. Ich habe ihn Ende 2009 in Duisburg besucht, das Thema haben wir aber nur kurz angerissen.

Stattdessen hat er mir seine Sequoien im Staudengarten/Arboretum (auch Sämling/Steckling vom MG-Baum) sowie weitere Exemplare in D.-Rumeln-Kaldenhausen gezeigt. Er hat auch viele Infos zur Sequoiafarm aus erster Hand.

Besuch ihn doch mal, er freut sich sicher.


Hallo Michael, ich züchte nicht mehr, und 'Les Barres' hat nur Remi. Da geht sicher was...

LG Micha

[sequoiaundco]

Danke für die Infos, Micha und Remi!

Remi:

Daraus muss cv. 'Les Barres' entstanden sein

. Micha:

die Pflanzen reagieren unvorhersehbar, das macht die Art ja so interessant 

.

Wäre natürlich schon praktisch, wenn man diese Unvorhersehbarkeit reduzieren oder zumindest verstehen könnte. Denn die Annahme, dass bei vegetativer Vermehrung die Genetik 1 : 1 weitergegeben wird, ist schließlich die Grundlage vieler Versuche z.B. frostharte KMs zu erzielen.
Über das Wie? der "Les Barres"-Entstehung können wir, wie ich das sehe, ohne Zusatzinformationen nur weiter spekulieren. Stecklingspflanzen fruktifizieren sicherlich früher als Sämlingspflanzen, trotzdem erscheint mir aufgrund des jugendlichen Alters ein Züchtungserfolg durch generative Vermehrung unwahrscheinlich, aber nur so ist aus meiner Sicht ein "cv. 'Les Barres'" möglich.
Oder können bei hexaploidem Chromosomensatz tatsächlich auch bei der Stecklingsvermehrung Mutationen und Varianten entstehen, wie es dein Beitrag, Micha andeutet ?
Ich werde bei Herrn Diamant demnächst mal vorbeifahren; er ist ein guter Bekannter.

Mit Dank & Gruß  chris (sequoiaundco)

[Mick Rodella]

Hallo Chris,

sehe ich auch so, schlüssig belegt ist die Herkunft von 'Les Barres' nicht. Mal ein Versuch:

Auch bei der Herkunft der Mainau-Sequoias (Rosenpromenade) kann ich nicht belegen, dass die vom KM in Mönchengladbach stammen. Die Info kam von Wayne, vielleicht kann er Dir die Quelle nennen.

Lassen wir mal die Möglichkeit beiseite, dass polyploide Chromosomensätze anfälliger für Mutationen sein könnten oder Heterophyllie immer eine offensichtliche Funktion erfüllen muss.

Wenn die o. g. Mainau-Exemplare (1967) tatsächlich vom MG-Baum stammen (es können dann nur Stecklinge gewesen sein!), weichen sie heute allesamt in identischer Form vom Original ab. Die Ausbildung kompakter, fester Triebe als Reaktion auf Frostschäden, Wassermangel etc. bei exponierter Lage könnte man als Adaption bezeichnen, die im Erbgut des Mutterbaums "schlummert" und sich je nach Ursprungspflanze unterschiedlich darstellt.

Das Erscheinungsbild dieser Mainau-Bäume ist für mich einzigartig und zeigt 3 Austriebsformen (alles in Sichthöhe, keine Wipfeltriebe!).

1. Vereinzelt Nadeln in Standardform (nur heller) sowie

2. kompaktere bläuliche Triebe (vorherrschend) auf Bild A.

3. die extrem kompakten Triebe auf Bild 2, die sehr stark an die Zuchtform 'Les Barres' erinnern. So kompakt erscheint die Benadelung normalerweise nur in der Wipfelregion, diese Triebe befanden sich wie gesagt in Kopfhöhe.

Lässt sich nachweisen, dass diese Küstenmammuts Stecklinge vom MG-Baum sind, erscheint mir eine Generierung der Sorte 'Les Barres' aus ebensolchen Stecklingen keinesfalls utopisch. Zumal mir diese Transformation bei Sämlingen des Baums bisher nicht aufgefallen ist. Kannst ja in der Versuchsfläche nochmal nachsehen.

Geht mir nicht um Bestätigung, eher um Darstellung und Beobachtung. Interessant genug, wie ich finde. 

LG Micha

[Wayne]

Die Herkunft der KM inder Rosenpromenade können wir evtl am 5.Mai bei unserer Spezialführung klären.....

btw. Chris und Micha...wie schauts bei euch aus? Kommt ihr zum Treffen?

Gruß Wayne

[sequoiaundco]

Wer Herkunft und Entstehung z.B. der "Les Barres" sicher klären möchte, wird wohl für genanalytische Untersuchungen investieren müssen (ca. 25 € pro Analyse).
Die klassische Ahnenforschung reicht da nach meinen Erfahrungen nicht aus. Dafür ist das Gedächtnis vieler GärtnerInnen (im Gegensatz zu dem der Bäume) zu kurzlebig oder zu kreativ, Archive /Dokumente sind oft über die Mitarbeitergenerationen hinweg nicht mehr auffindbar oder sogar als unhandlicher Papierkram vernichtet worden. So erging es z.B. den Standortkartierungen der Sequoia-Mutterbäume auf der Sequoiafarm, obwohl sie von Frau Dr. Martin bei drei zentralen Institutionen hinterlegt wurden. In vielen Parks, Arboreten und dendrologischen Sammlungen wird stolz auf die seltene Pflanzenvielfalt verwiesen, fragt man aber nach den Herkünften, weiß keiner nichts Genaues und entsprechende Dokumentationen werden erst seit einigen Jahren geführt.

Danke für die Einladung, Wayne. Nach meinem Osterurlaub werde ich anfang Mai pflanzenmäßig sicher vieles nachholen müssen. Ein Mainauwochenende ist da leider nicht drin.

chris (sequoiaundco)

[sequoiaundco]

Hallo Micha,

gerade fand ich eine schöne Sequoia-Fotostrecke von Steve Sillett, die im 34. & 35. Foto auch anschauliche Beispiele für die unterschiedlichen Redwood - Nadelformen zeigt mit Erklärungsversuch. Lassen sich daraus vielleicht genetische Variationspotentiale ableiten ?

http://www.humboldt.edu/redwoods/photos/redwood.php


Gruß  chris(sequoiaundco)

[Mick Rodella]

Hallo Chris,

danke für den Link, immer wieder beeindruckend! Die Bilder zeigen die normale Transformation der Nadeln im Wipfelbereich (schuppig wie BM). Genau diese Nadelform findet man aber auch hier schon bei 20m-Bäumen. Ab und zu bricht mal sowas aus der Krone, und man fragt sich spontan, wer denn den BM-Zweig neben den KM-Stamm gelegt hat.

Ein paar Stecklinge davon habe ich versucht. Leider wurzeln diese Triebe nicht besonders gut und die "BM"-Nadelform wuchs sich raus. Sind aber nur 2 was geworden, möglich, dass einer von 100 kompakt bleibt (?).

LG Micha

[denniz]

wow, sehr schöne Fotostrecke die du da gefunden hast ,chris!

Wenn man diese Spitzen sieht, kann man schon verstehen warum diese beiden
Bäume in dieselbe Gattung "Sequoia" geworfen wurden.

Sequoia sempervirens holt im oberen Teil des Baumes Wasser aus der Luft,
wenn es sich also um Anpassung handelt, müssten kleine Sequoiapflanzen mit weniger Wasser an den
Wurzel und mehr Wasser in der Luft sich ähnlich entwickeln.
Von der Blattform auf die Frostfestigkeit zu schliessen, ist ja dann eine ähnliche Geschichte.

Habe ich das richtig verstanden? .. genetisch identisch aber verschieden im Verhalten?

Sehr sympathisch in jedem Fall, so völlig aus der Reihe zu tanzen, und uns ander Nase herumzuführen
und.. gibt es denn da aktuelle Forschungen hierzulande?... oder gehts hier bei uns mal wieder nur ums Holz...

völlig unwissenschaftlichen gruß
Denniz



 

[sequoiaundco]

Liebe Les Barres- Fans,

Ich werde bei Herrn Diamant demnächst mal vorbeifahren; er ist ein guter Bekannter.

Dieses Versprechen habe ich gestern eingehalten:
Herr Diamant hat damals, wie Micha schon geschildert hat, Pflanzenmaterial getauscht mit den Franzosen (französische Nationalarboretum des Barres in Loiret)  gegen entsprechendes Material von Thuja koraiensis.
D.h. konkret er hat Triebe geschnitten vom Mönchengladbacher Baum, der einer der selektierten Martin-Sämlinge ist. Seiner Meinung nach sind "Les Barres" einfache Stecklinge, nicht weiter selektiert oder genetisch/züchterisch verändert. Also keine 

Mutation.. oder ein Sämling, der aus der Reihe getanzt ist oder manipuliert wurde.

mit aufgeklärtem Gruß   chris (sequoiaundco)

[Mick Rodella]

Hallo Chris,

schön zu hören. Hoffe, ihm gehts gut. Was macht seine Taiwania?

LG Micha

[sequoiaundco]

Hallo Micha,

Herrn Diamant geht es sehr gut, wie mir scheint körperlich und psychisch.
Seine meterhohe Taiwania und direkt daneben die Sassafras szumu sind mir natürlich sofort aufgefallen, da ich sie im Moment auch im Saatbeet habe. Beide hatten in Rumeln keinerlei Winterschäden und sehen frischgrün und voll im Wachstum aus. Bes. schön die Taiwania mit einem leichten Blaustich.

mit Gruß   chris (sequoiaundco)