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Autor Thema: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen  (Gelesen 108350 mal)

Waldläufer

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Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #165 am: 14-März-2014, 10:51 »



Ich kann ebenfalls bestätigen daß der Anteil tauber BM-Samen in Deutschland extrem hoch ist, eine Zeitlang habe ich Samen jeder Probe aufgebrochen um das zu prüfen (etwa hier, die folgenden Beiträge enthalten auch noch was zum Thema). Das deutet daraufhin daß an Bernts Idee klimatische bedingter Bestäubungsprobleme etwas dran sein kann.

Andererseits, konnte ich keine Literatur finden die klar sagt, warum oder wie sich aus nicht bestäubten BM-Samenanlagen überhaupt Samen entwickeln, in denen sich dann dieses krümelige braune Zeug anstelle des Embryos findet. Es köntne auch ein (klimatisch bedingt?) abgestorbener Embryo sein, dann wäre also eine Bestäubung erfolgt.


Dennoch halte ich ein Bestäubungsproblem für sehr wahrscheinlich. Damit kann in die Wahrscheinlichkeit für Selbstbestäubung gerade in deutschen Waldbeständen erhöht sein, etwa wenn es nur noch die Pollen direkt benachbarter Zweige zur nächsten 'Blüte' schaffen - die weiter entfernter Bäume aber nicht. Diese deutschen Bestände sind übrigens m.W. fast immer einstufig / gleichaltrig und relativ dicht, was in der Bestäubung einen Unterschied macht zu den Sierra Groves, wo Pollen eines hohen Altbaumes weit streichend auch 50m tiefer noch einen Empfänger finden kann.



Für möglichst wüchsige Waldanbauten würde ich selbstverständlich Saatgut aus den Groves wählen, und dieses auch jedem Deutschen Bestand vorziehen.



Hallo Tuff,
diese abgestorbenen Ebryonen können auch durch Selbstbestäubung hervorgerufen werden.
Also durch eine Inkompatibilität der Geschlechtsorgane bei Eigenbestäubung. Diese kann die Ebryonen auch
später abtöten. Nachzulesen in unten angehängtem Artikel auf Seite 83 unter der Überschrift
"System der Inkompatibilität". Das absolut geringe Keimprozent weist deutlich darauf hin, daß einfach nicht
genügend fremder Pollen an die Narben kommt, stattdessen aber exzessiv eigener Pollen ankommt.

                                                      Viele Grüße                Bernt



http://rheinischesmuseumfürphilologie.de/fileadmin/content/dokument/archiv/silvaegenetica/13_1964/13-3-77.pdf
PS. Läßt sich offenbar nicht kopieren. Kann man bei Google mit "Selbstbestäubung Waldbäume " aufrufen. Erscheint ganz oben
« Letzte Änderung: 14-März-2014, 11:01 von Waldläufer »
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lodda 41

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Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #166 am: 14-März-2014, 10:52 »

hier ist lodda 41 . endlich mal ein ordentlicher bericht ohne Besserwisserei und ausgeglichen.  ohne anfeidungen und mit hohem wissen. auch unter hinweis d, dass noch vieles nicht geklärt ist .   ich habe selbst 1978 von samenhandel renz nachfol. in Nagold  gm samen bezogen und in meienm kleien Gewächshaus ausgesät. es gingen fasst ale samen aus ganze reihen. jedoch blieben damals nur 5 übrig ´, umfallkrankheit. ich hatte wohl meienen boden nicht entsprechend durch feuer und asche wie am naturstandort vorbereitet.   mit fg. lothar
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Kawi

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Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #167 am: 14-März-2014, 11:48 »

Hallo,

hier ist der Link auf den Artikel zum Anklicken. Man kann aber auch den kompletten Link in Bernts Beitrag markieren und kopieren in die Browserzeile einfügen. Umlaute und sowas in Internetadressen machen eben oft Probleme.

Viele Grüße
Karola
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Ich könnte mich den ganzen Tag ärgern ...
... ich bin aber nicht dazu verpflichtet! ;)

Waldläufer

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Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #168 am: 14-März-2014, 12:19 »

Vielen Dank Kawi,
manchmal hilft einem der Moderator ja doch.

                         Viele Grüße          Bernt               
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Tuff

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Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #169 am: 14-März-2014, 12:50 »

Vielen Dank Kawi, manchmal hilft einem der Moderator ja doch.

Bernt, das geht schon wieder viel zu weit, lass Dich bloß nicht weichmachen ! ;) ;) ^^
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xandru

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Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #170 am: 14-März-2014, 12:56 »

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Tuff

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Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #171 am: 14-März-2014, 13:03 »

Bernt, der Text ist klasse, hilft uns in der Diskussion, und mir persönlich auch, ein ganzes Stück weiter.

Daß Embryonen nach Selbstbestäubung kollabieren können ist genau die Information nach der ich vor 5 Jahren gesucht habe. Damals wollte es mir nicht einleuchten, wieso sich ohne Bestäubung überhaupt ein Same entwickelt. Daß sich nach Selbstbestäubung später absterbende Embryonen bilden, darauf bin ich nicht gekommen.

Wer hätte gedacht daß es in einer Untersuchung aus den frühen 60er Jahren zu finden ist. Ich hatte meine Suche eher auf 1990- eingegrenzt. Aber, die 60er waren in der forstlichen Forschung anscheinend weltweit eine enorm produktive Phase.

Übrigens bestätigt der Text  (Ende Seite 81) auch Remis 'Purging' Ansatz, bzw. die Beobachtungen, die hier von einigen vorgetragen wurden.

Nun darf man aber nicht einfach voraussetzen daß an Lärchen und Fichten gewonnene Erkenntnisse genaus so auch für Taxodiaceen zutreffen. Aber ohne stichhaltiges Gegenargument, muß man wohl doch am ehesten diese Erkenntnisse zugrunde legen.

« Letzte Änderung: 14-März-2014, 13:35 von Tuff »
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Tuff

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Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #172 am: 14-März-2014, 13:16 »

jedoch blieben damals nur 5 übrig ´, umfallkrankheit. ich hatte wohl meienen boden nicht entsprechend durch feuer und asche wie am naturstandort vorbereitet.

Hier sieht man auch sehr schön den Unterschied von meinen 'Selektionsexperimenten' zu einer 'erfolgsorientierten' Anzucht. Meine Saatkisten sind von Begleitvegetation bewachsen die ich nur zur Einsaat kurzfristig zurückdränge. Ausgetauscht wird die Erde schon seit Jahren nicht mehr. Natürlich fallen so viele um. Aber es kommt mir eben genau darauf an, die Keimlinge herauszufinden, die es dennoch schaffen. Davon können gut 95% einfach Glück sein (auch ein interessanter Selektionsfaktor ;) ) aber eventuell liegt ja auch mal eine genetische Disposition vor.

Wenn nun in den ersten 3 Jahren rund ein dutzend Killer-Faktoren periodisch wiedeholt einwirken, dürfte es sich bei den wenigen Überlebenden schon etwas mehr um Veranlagung und etwas weniger um Glück handeln.

Das größte Problem dabei ist, zusehen zu müssen wie Keimlinge eingehen in Hagel oder Dürre oder im Schatten wuchernden Unkrauts. Das löse ich so, daß die Anzucht 50km entfernt ist und ich, ohne Auto, nur alle 6 Wochen für ein paar Tage dort bin (dann aber sofort Unkraut entferne, aber nur durch Abschneiden, herausreissen geht in diesem Stadium nicht - es kommt also sofort wieder, und die Wuchsbedingungen sind ziemlich optimal).

Ansonsten muß ich eben versuchen, Bedingungen zu schaffen, die 'von selbst' funktionieren (und zwar über alle Jahreszeiten), und genau hier komme ich den Faktoren einer 'Naturverjüngung ohne Feuer' auf die Spur.

Leider ist eine einmalige Selektion nur einer Generation völlig unzureichend und ich werde die nächste Generation (aus meinem Genpool) nicht erleben. Auch sind 20 (-30) Bäume eigentlich zuwenig. Aber drumherum ist noch viel Platz und irgendwo muß man ja mal anfangen.
« Letzte Änderung: 15-März-2014, 01:22 von Tuff »
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Tuff

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Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #173 am: 15-März-2014, 01:14 »

Welche Bäume kennen wir denn überhaupt, die aus Samen von Europäischen Einzelbäumen hervorgingen, und wie machen die sich soweit ? Die Frage werden wir aber wohl besser ein einem eigenen Thread angehen, ich hoffe, mit vielen Fotos !

Mich hat die Diskussion hier übrigens sehr nachdenklich gemacht und ich werde meine Ziele nochmal überdenken müssen. Im Grunde hat Chris (s&c) im ersten Posting schon alles Wesentliche angesprochen. (Vielen Dank übrigens für diesen echt wichtigen Anschubser!) Man hat im Grunde immer auch eine Verantwortung für die Zukunft, ob man sie nun wahrnehmen will oder nicht. Mindestens sollte man sich dessen aber bewußt sein.
« Letzte Änderung: 15-März-2014, 10:50 von Tuff »
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denniz

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Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #174 am: 16-März-2014, 22:30 »

Zitat
Man hat im Grunde immer auch eine Verantwortung für die Zukunft, ob man sie nun wahrnehmen will oder nicht. Mindestens sollte man sich dessen aber bewußt sein.

Sehr schön geschrieben, Tuff!

Den Aspekt der nicht vorhandenen Naturverjüngungen bei Sequoiadendron finde ich ebenfalls
gewichtig. Das heisst ja konkret, die Rahmenbedingungen für eine Vermehrung sind einfach nicht gegeben,
im Gegensatz zu den anderen beiden MB-Arten. Ob es nun an einer Selbstbestäubung, unreifem Alter,
Bodenbeschaffenheit oder Klima liegen mag sei dahingestellt. Diese Baumart ist ohne
menschliche Pflege nicht überlebensfähig.

sonnigen Gruß
Denniz


denniz

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Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #175 am: 19-November-2014, 08:05 »

Hallo Manfred,

Es ist wohl auch so dass Saatgut welches von alleinstehenden MB stammt weniger vital sowie
als "populationsschädigend", weil aus Inzucht stammend, bezeichnet werden kann.
Am besten Saatgut vom Original-Standort verwenden oder nur grosse Baum-Gruppen beernten.

selektiven Gruß
Denniz



Bakersfield

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Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #176 am: 19-November-2014, 09:37 »

Hallo Manfred,

Es ist wohl auch so dass Saatgut welches von alleinstehenden MB stammt weniger vital sowie
als "populationsschädigend", weil aus Inzucht stammend, bezeichnet werden kann.
Am besten Saatgut vom Original-Standort verwenden oder nur grosse Baum-Gruppen beernten.

selektiven Gruß
Denniz

Hallo Manfred,

zu dem von Denniz angesprochenen Thema wurde hier auch schon viel geschrieben und diskutiert. Durchaus kontrovers. Wenn du magst, kannst du dich hier einlesen: "Selbstbestäubungsproblematik bei Mammutbäumen".

Eventuelles weiteres zum Thema dann auch bitte in den passenden Tread schreiben.

Vertiefung anregende Grüße,
Frank
« Letzte Änderung: 19-November-2014, 14:27 von Bakersfield »
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"And it smells like rain, Maybe even thunder, Won't you keep us from all harm, Wonderful redwood tree"
"Redwood Tree" - Van Morrison (Album "Saint Dominic's Preview" 1972)

denniz

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Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #177 am: 19-November-2014, 13:28 »

Hallo Frank,
Danke für den Link!
Ich finde das passt insofern ganz gut hierhin- es wird ja trotz konstruktiver Diskussion
fleissig weitergesammelt an hiesigen Bergmammuts. Das Thread-Thema zu lesen lohnt sich also
nicht nur für den Hobby-Züchter.

vertieften Gruß
Denniz

Manfred

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Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #178 am: 19-November-2014, 21:11 »

Grias euch,
danke für den Tipp mit dem Thread zur "Selbstbestäubungsproblematik".
Ich habe mir diese Frage auch schon öfters gestellt und werde mir die zwölf Seiten in den nächsten Tagen "geben". Hat ja nicht nur etwas mit Mammutbäumen zu tun...

lg
Manfred
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TaunusBonsai

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Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #179 am: 20-November-2014, 06:50 »

Moin Dennis,


Zitat
... es wird ja trotz konstruktiver Diskussion fleissig weitergesammelt an hiesigen Bergmammuts.

tja, was soll man machen. Anders kann doch das absolut schlagende Argument:


Zitat
"Wenn jedoch Tausende von Liebhabern in Europa Zapfen sammeln und genetisch minderwertigen Nachwuchs in Umlauf bringen, ist Nachdenken angesagt."

nicht erreicht werden ...


destruktiver Gruß aus'm Taunus vom Ralf
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