Forum ::: Mammutbaum- Community

Bitte loggen Sie sich ein oder registrieren Sie sich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

Autor Thema: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen  (Gelesen 110571 mal)

Bernhard

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 11018
  • Taku hahi Ko te ngahere !
    • www.mediterrangarten.de
Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #150 am: 13-März-2014, 08:44 »

Guten Morgen !

Gutes Stichwort:

Welche Förster und Dendrologen haben ein Problem mit dem Verein? Ich habe da noch kein  konkretes Beispiel gelesen. Sind wir als Verein so sehr von ihrem Urteil abhängig? Ich habe kein Problem damit, wenn es Leute gibt, die anderer Meinung sind, das können gerne auch Förster und Dendrologen sein (wobei ich dem "Förster" nicht per se den Heiligenschein des Alleswissens zu Mammutbäumen aufsetzen will, da gibt es - wie überall- auch so'ne und so'ne ...).

Wir sollten nicht in jeden Förster einen Halbgott in Grün sehen und uns selbst nicht immer so klein machen.
Mit dem gebündelten Fachwissen hier, machen wir noch so manchem Grünrock was vor. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang gerne an das Herbsttreffen 2012 zurück, wo ein Förster uns allen Ernstes eine Weißtanne für eine Douglasie verkaufen wollte !  ;D

Also meinerseits bin ich vermeintlichen Autoritäten schon immer sehr skeptisch gegenüber getreten. Und was Genetik angeht, würde ich gerne (endlich) mal auch einen externen Fachmann hören, der uns belehren könnte.

Irgendwelche ominösen Ex helfen hier überhaupt nicht weiter.

Sonnige Grüße,

Berni
« Letzte Änderung: 13-März-2014, 22:12 von Bernhard »
Gespeichert
It's better to be a warrior in a garden
than a gardner in a war ......

sequotax

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1718
Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #151 am: 13-März-2014, 09:26 »

Ebenso Guten Morgen allerseits !

Es bestreitet doch auch niemand, dass man diversifiziertes Saatgut aus den USA zur Anzucht verwenden kann, und bei größeren Anpflanzungen vielleicht auch verwenden sollte !
Nur ist nicht jeder gleich dämlich, wenn er sich von einem schön gewachsenen Baum ein paar Sämlinge zieht !

Chris, du schreibst ja selbst etwas über die (längerfristige) erwünschte Entstehung von Landrassen, die sich allerdings nur herausbilden können, wenn nicht dauernd frisches Saatgut von außerhalb eingebracht wird !
(Forstvermehrungsgesetz)

Die Wahrheit liegt daher wohl - wie so oft - in der Mitte:
Zunächst muss man diversifizieren (Einbringen von Saatgut aus USA), dann aber selektieren (regionale Vermehrung)...

Wer weiß, was er tut, wird sich vor der Fachwelt auch nicht verstecken müssen !

LGs vom Remi
Gespeichert

Wayne

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1628
    • die Mammutbaumschule
Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #152 am: 13-März-2014, 10:59 »

Übrigens hab ich vor paar Jahren mal zwei Sämlinge zur gentechnischen Überprüfung an ein Labor geliefert im Auftrag des Vereins, wenn der Lutz hier mitliest kann er vielleicht was zum Ergebnis sagen.....

Gruß Wayne
Gespeichert
die Väter des Waldes sterben stehend

Bakersfield

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3343
Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #153 am: 13-März-2014, 16:13 »

Hallo Bernt,

es droht hier wieder ziemlich persönlich zu werden. Bitte cool bleiben... :)

Ich muss Berni aber insofern widersprechen, dass dein Zitat von Mr. X....... hier sehr gut reingepasst hat. Man könnte in diesem Thread auch noch über vieles Interessantes weiterdiskutieren, da einige wichtige Gedanken aus meiner Sicht noch überhaupt nicht genug vertieft worden sind.

Hier steckt für uns alle (und damit meine ich wirklich alle, die sich für den Bergmammutbaum interessieren) noch eine Menge Lernpotenzial drin. Doch leider ist das durch dein bisheriges Mitwirken vollkommen sinnlos geworden.

Da wir auf deine freiwillige Zurückhaltung wohl nicht zählen können, wird die Diskussion unvollendet hier stehen bleiben. Aus meiner Sicht sehr schade.

Viele Grüße,
Frank
« Letzte Änderung: 13-März-2014, 21:47 von Bakersfield »
Gespeichert
"And it smells like rain, Maybe even thunder, Won't you keep us from all harm, Wonderful redwood tree"
"Redwood Tree" - Van Morrison (Album "Saint Dominic's Preview" 1972)

Wayne

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1628
    • die Mammutbaumschule
Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #154 am: 13-März-2014, 16:59 »

..
« Letzte Änderung: 13-März-2014, 22:18 von Wayne »
Gespeichert
die Väter des Waldes sterben stehend

PaddyPatrone

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 570
Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #155 am: 13-März-2014, 19:03 »

Hallo zusammen im Threat der die Gemüter erhitzt  ::) .
Ich hätte da mal die Frage ob solche "Inzucht-Bäume" wirklich eine Gefahr für die Mammutbäume darstellt ? Wie man hier lesen kann gibt es ja größere Bestände in Deutschland, die aus Saatgut von vielen verschiedenen Bäumen bestehen. Solche Bestände  sichern also das überleben oder den Fortbestand der Art ?!?
Wenn dann "Inzucht-Bäume" von Einzelbäumen heran gezogen werden und diese dann irgendwo im Vorgarten landen und nach 30 bis 50 Jahren wieder gefällt werden , wo ist da die Gefahr? Selbst wenn daraus wieder "Inzucht-Bäume" gezogen werden und dann wieder in einem Vorgarten landen, werden die Bäume doch sowieso niemals zum Erhalt der Art beitragen oder ?? Gelangen solche Bäume denn in größere Bestände die später zur Forstlichen Vermehrung genutzt werden ? Wie wird überhaupt der Fortbestand einer Art gesichert ?

Neugierige Grüße

Patrick
Gespeichert

Waldläufer

  • Gast
Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #156 am: 13-März-2014, 19:51 »

Hallo Patrick,
du hast natürlich in gewisser Weise recht. Es geht hier nicht um das Überleben der Menschheit und auch nicht
um das der Mammutbäume überhaupt. Es ist quasi eine theoretische Disskussion, jedoch nicht ausschließlich theoretisch,
da doch eine nennenswerte Zahl an Gm nachgezogen wird im Forum und vermutlich auch von anderen Liebhabern.
Was aus den vielen Nachzuchten die im Forum gemeldet werden wird würde mich auch mal interessieren. Irgendwo müssen
diese auch dt. Nachzuchten landen. Hoffentlich nicht im Vorgarten, das sollte eigentlich klar sein. Würde aber niemanden wundern.
Sicherlich landen auch kleine Gruppen im Wald. Vielleicht auch mal eine größere Anpflanzung.
Aber es ist halt so - wenn man was macht sollte man es richtig machen. Und jetzt Inzuchtsämlinge zu verbreiten ist ja wohl nicht
wegweisend. Und gleich zweimal nicht wenn man als Verein eine Kompetenzoberhoheit beansprucht.
Die Klärung der Verwertbarkeit einheimischen Gm Saatgutes ist aber schon wichtig, da gelegentlich auch im Staatsforst oder privat
größere Anpflanzungen angelegt werden und da stellt sich natürlich die Frage welches Saatgut verwende ich.
Chris hatte jetzt auf gewisse gesicherte Quellen verwiesen. Ich erlaube mir etwas skeptisch zu sein. Nicht wegen irgendwelcher
Verwandtschaft oder zu weniger Bäume, sondern allgemein mangelhafter Bestäubung unter unseren Klimabedingungen.
Im alten Bestand in Weinheim waren vor ca. 50 Jahren noch genügend Altbäume von denen man Samen gewonnen hat für eine
Nachpflanzung oberhalb des alten Km. Aber selbst heute ist die Keimquote kaum besser als 2-3%. Irgendwie haut es nicht richtig hin. Und dieser nachgezogenen Bestand heute ca. 50 jährig ist kürzlich mehr oder weniger kollabiert. Es stehen nur noch Reste.
Also so einfach Landrassen zu kreieren aus einheimischem Saatgut ist kein Selbstläufer. Bei vielen anderen Arten aus Nordamerika
z.B. Küstentanne, Douglasie soll es klappen. Aber die vermehren sich auch wie Unkraut. Wenn die erzeugten Sämlinge aus einheimischen Gm weniger vital wären als amerikanische eignen sie sich wohl kaum für weitere Anpassung.
Aber das muß noch weiter untersucht werden. Eigentlich müßte man hier Parallelversuche machen. Aus meiner Sicht spricht zum
jetzigen Stand einiges gegen die Verwendung ungeprüften dt. Saatgutes.
Da die Gm sich nicht natürlich vermehren kann man auch nicht von einer Einbürgerung sprechen, sondern es muß immer wieder
neu gepflanzt werden.
                                                                          Viele Grüße                Bernt
Gespeichert

Bernhard

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 11018
  • Taku hahi Ko te ngahere !
    • www.mediterrangarten.de
Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #157 am: 13-März-2014, 20:00 »

Hallo Patrick !

Kurze Erläuterung zum obigen Text : Gm soll BerGmammut heißen.

Viele Grüße

Bernhard
« Letzte Änderung: 13-März-2014, 20:02 von Bernhard »
Gespeichert
It's better to be a warrior in a garden
than a gardner in a war ......

sequotax

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1718
Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #158 am: 13-März-2014, 21:34 »

Ohne das Fachwissen der Nicht-Vereinsmitglieder könnte der Verein einpacken.
Die Vereinsmitglieder segeln lieber gern im Traumschiff.
Lieber ein Ex der was versteht um was es geht als ein selbsternannter der unentwegt Illusionen verkauft.

Wer ist denn eigentlich dieser ominöse Ex, vor dem unser allseits geschätzter Bernt ständig auf die Knie fällt ?

Er möge sich doch bitte outen und mal klar Kante zeigen - wie fundiert ist denn sein Wissen ?
(Meine Texte hat er offensichtlich ja nicht kapiert...)
Oder ist er eher der ängstliche Typ, der lieber in Deckung bleibt ?

Jedenfalls schön, dass Bernt so schlaue Freunde hat !

Gerne für offene Dialoge zu haben,

Remi
(Ich beiße nicht !  ;) )
Gespeichert

Bernhard

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 11018
  • Taku hahi Ko te ngahere !
    • www.mediterrangarten.de
Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #159 am: 13-März-2014, 21:39 »

Ohne das Fachwissen der Nicht-Vereinsmitglieder könnte der Verein einpacken.

Zum Glück gehörst du dazu !  ;)
Gespeichert
It's better to be a warrior in a garden
than a gardner in a war ......

Steffen

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1147
  • Panta Rhei
Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #160 am: 13-März-2014, 21:47 »

Ich glaube GM heißt Gebirgsmammutbaum
Gespeichert
all animals are equal but some animals are more equal than others

Bernhard

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 11018
  • Taku hahi Ko te ngahere !
    • www.mediterrangarten.de
Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #161 am: 13-März-2014, 22:16 »

Gebirgsmammutbaum

Geläufige Namen sind: Berg,- Küsten, und Urweltmammutbaum.
« Letzte Änderung: 13-März-2014, 22:23 von Bernhard »
Gespeichert
It's better to be a warrior in a garden
than a gardner in a war ......

xandru

  • Gast
Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #162 am: 13-März-2014, 22:19 »

Hallo Fachmann,

Von dir können noch die Unis lernen:Wolfgang
Gespeichert

Bernhard

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 11018
  • Taku hahi Ko te ngahere !
    • www.mediterrangarten.de
Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #163 am: 13-März-2014, 22:28 »

Danke für die Belehrung ! Ging ja schnell, lag wohl an meiner Person.  :D

Wieder was gelernt.

Bernhard
Gespeichert
It's better to be a warrior in a garden
than a gardner in a war ......

Tuff

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 5120
    • tuff
Re: Selbstbestäubungsproblematik/Genetik bei Mammutbäumen
« Antwort #164 am: 14-März-2014, 00:58 »

Hallo, freut mich daß mal wieder lebhaft diskutiert wird :)  ich war übrigens für 2 Wochen weg, das kommt bei mir ja öfter vor ...

Ich bin auch kein Forstgenetiker, habe aber im Rahmen meiner Ausblidung immerhin soviel darüber gelenrt, daß ich sehr vorsichtig geworden bin. Die Materie ist wirklich sehr komplex und allein schon was Begriffen wie 'Gen' und 'vorteilhaftes Merkmal' eigentlich bedeuten, ist nicht so einfach.

Remi, Deine Zahlenbeispiele machen die Grundprinzipien deutlich, aber die Realität ist doch komplizierter. Ein für die vorliegende Umwelt vorteilhaftes Merkmal kann sich aus einer Kombination verschiedener Gene ergeben, in der auch Gene beteiligt sind, die eine Überausprägung abmildern. 'Frosthärte' etwa kann sich aus dem Einfluss dutzender Gene ergeben, dier nur in einer bestimmten Allel-Kombination besonders günstig sind. Die meisten Gene wirken sich auch nicht nur auf eine Eigenschaft aus. Wenn man an einer Scharube dreht, geht plötzlich ganz woanders was nicht mehr.

Es gibt einen Grund, warum nach Millionen Jahren Grove-Evolution nicht alle Bäume nur AA BB sind, und die Gene a und b immer noch vorkommen. Auch wenn einiges an unnützem Ballast dabei ist - man könnte es ein 'natürliches Gleichgewicht' nennen. Es ist wichtig Gene nicht einfach in gut oder böse einzuteilen.

Remis Idee des genetischen Purging ('Remi sucht den Superstar' ;) ) finde ich sehr interessant, und nach spätestens 10 Jahren müsste man eigentlich sehen können ob ein Baum gut wächst oder nicht. Aber auch die Warnungen vor Spätfolgen kann man nicht einfach in den Wind schlagen; immerhin könnten weniger offensichtliche Eigenschaften wie die Reproduktionsfähigkeit betroffen sein. Natürlich kann man die weitere Selektion aber einfach der Zukunft überlassen. Ich sehe nicht was daran verkehrt sein soll, vorausgesetzt man hat die Herkünfte dokumentiert.

Auch Bernts letzte Beiträge fand ich gut (also, den sachlichen Anteil). Ich sage das als jemand, der seit 10 Jahren mit ganzem Herzen dabei ist, aus selbstgesammelten Samen von mittlerweile an die hundert deutschen Bäumen (darunter viele Einzelne) spezielle 'Survivor' zu finden und in einem kleinen Genpool zusammenzuführen. Mag sein es ist eine Illusion, und nebenbei gesagt ist das Ergebnis bisher ca. 10 ausgepgflanzte Sämlinge, aus Keimlingen im 4stelligen Bereich.  Aber es macht bestimmt große Freude, und ich lerne sehr viel daraus. Die amerikanischen Freunde behandle ich übrigens genauso, sie schlagen sich in der Regel etwas besser, aber die Bedingungen sind hart. In meinem Genpool werden die Sierra-Herkünfte voraussichtlich 70% ausmachen, je nachdem wie sich die noch sehr jungen 'regionalen' Herkünfte machen.

Ich kann ebenfalls bestätigen daß der Anteil tauber BM-Samen in Deutschland extrem hoch ist, eine Zeitlang habe ich Samen jeder Probe aufgebrochen um das zu prüfen (etwa hier, die folgenden Beiträge enthalten auch noch was zum Thema). Das deutet daraufhin daß an Bernts Idee klimatische bedingter Bestäubungsprobleme etwas dran sein kann.

Andererseits, konnte ich keine Literatur finden die klar sagt, warum oder wie sich aus nicht bestäubten BM-Samenanlagen überhaupt Samen entwickeln, in denen sich dann dieses krümelige braune Zeug anstelle des Embryos findet. Es köntne auch ein (klimatisch bedingt?) abgestorbener Embryo sein, dann wäre also eine Bestäubung erfolgt.

Und schließlich werden nicht selten einfach zu junge, unreife Zapfen gesammelt, was die Keimrate erheblich senkt und zu falschen Schlußfolgerungen führen kann.

[ Bei vielen Bäumen die ich besuchte hatte ich auch große Schwierigkeiten, überhaupt einen reifen Zapfen zu finden. Vor allem am Boden liegen manchmal fast ausschließlich zu junge. Die Zapfen die ich mir von Baumpflegern aus der Krone des großen BM im Botanischen Garten Freiburg herabwerfen ließ, hatten eine deutlich bessere Keimrate als die (vom selben Baum) mehrmals von Boden Aufgesammelten (ebenfalls grüne). Möglicherweise sterben die Zapfen bei uns schon im zweiten oder dritten Jahr am Baum ab, und öffnen sich - am Boden findet man sie dann nur noch braun und leer. ]

Dennoch halte ich ein Bestäubungsproblem für sehr wahrscheinlich. Damit kann in die Wahrscheinlichkeit für Selbstbestäubung gerade in deutschen Waldbeständen erhöht sein, etwa wenn es nur noch die Pollen direkt benachbarter Zweige zur nächsten 'Blüte' schaffen - die weiter entfernter Bäume aber nicht. Diese deutschen Bestände sind übrigens m.W. fast immer einstufig / gleichaltrig und relativ dicht, was in der Bestäubung einen Unterschied macht zu den Sierra Groves, wo Pollen eines hohen Altbaumes weit streichend auch 50m tiefer noch einen Empfänger finden kann.

Ich glaube man kann durch Inzuchtexperimente interessante Varianten finden, die u.a. schon dadurch auffallen, daß sie überleben. Dieselben Varianten kann man auch in Grove-Saatgut finden, dort gehen sie aber in der Masse unter, d.h. man findet sie kaum heraus. Daß solche Varianten für spezielle Sonderstandorte geeignet sein können, ist auch meine Motivation. Allerdings werden sie wahrscheinlich auch Gene verloren haben (auch die mit den kleinen Buchstaben!).

Forstliche Ziele hatte ich dabei nie im Sinn, lediglich sehr vage eine mögliche Arealerweiterung der Spezies. Dabei steht für mich die Fähigkeit zur Naturverjüngung auch ohne Feuer im Fokus. Daher stelle ich mir hier nicht eine bestimmte Region vor (wie Deutschland) sondern einfach ökologische Bedingungen wie 'sehr wenig Wasser' oder 'zuviel Wasser' oder 'Hochlage im Gebirge'. Dabei konzentriere ich mich auf Keimung und Sämling, die beiden weitaus kritischsten Phasen. Die Frage des Feuers oder vergleichbarer Katastrophen ist dabei aber sehr viel wichtiger als die Genetik.

Für möglichst wüchsige Waldanbauten würde ich selbstverständlich Saatgut aus den Groves wählen, und dieses auch jedem Deutschen Bestand vorziehen.
« Letzte Änderung: 19-November-2014, 15:46 von Tuff »
Gespeichert
 

Seite erstellt in 0.062 Sekunden mit 23 Abfragen.