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[hasdrubal]

Kann ich so nicht bestätigen. Wahrscheinlich stimmt mit dem Saatgut etwas nicht mehr ... Bodendecker hatte ich bei 1500 Sämlingen keine.

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/hb0a-4e-1d7f.jpg
http://www.bilder-hochladen.net/files/big/hb0a-4f-2a79.jpg
http://www.bilder-hochladen.net/files/big/hb0a-4g-1c9a.jpg
http://www.bilder-hochladen.net/files/big/hb0a-4h-6c4b.jpg

[MunichMorris]

Servus Bakersfield,

Starkes Projekt tolle Bäumchen,
ich wünsch dir weiterhin viel Glück, dass alles so
weiter klappt 

Hoffende Grüße aus Oberbayern von Maurice

[denniz]

@Hasdrubal: Hattest du die kleinen mit der Plane abgedeckt? sehen ja ganz gut aus...
Habe gehört man soll sehr vorsichtig mit gespannter Luft bei Sequoiadendron sein wegen der Pülze...

Und was zur Hölle macht ihr mit so vielen BMs?
Die Welt erobern ??

lg Denniz

[hasdrubal]

Alle BMs auf dem Bild sind inzwischen nicht mehr am Leben ... und ja die habe ich damals abgedeckt.

[denniz]

warum?

[hasdrubal]

Pilze ...

[Tuff]

Hallo Frank und alle anderen ! Schon dass dieser Thread immer weitergeht, mi vielen interessanten Infos und Ergebnissen !

Was die Vergleichmessung angeht. Allzuschneller Wuchs ist fuer einen Baum in der Wildnis nicht immer ein Vorteil. Besonders wenn die Triebe lang (quasi, was man 'geil' nennt) aber schwach sind, und sich daher (in der Wildnis!) nicht gegen Pilz, Insektenfrass, oder Hagel behaupten koennen.
Worauf es hingegen immer ankommt, ist die Masse (ober- und unterirdisch) ! Ein gesunder vitaler Baum hat m.A.n. eher dicke Triebe, und dichte Nadeln (ob nun kurz oder lang, das ist zT. gentisch bedingt). Wie soll man das messen ? Keine Ahnung. Mindestens muesste man die Laenge aller Triebe addieren. Vermutlich einfacher ist es, eine eher grobe, persoenlichse Skala zu entwerfen und die Pflanzen zu klassifizierren: Etwa massereich, mittel, schwach (oder Stufen 3,2,1). Exaktheit kann es hier natuerlich nicht geben, sondern nur fuzzy logic. Man koennte jeweils einen 'Typus' fotografieren um zu dokumentieren wie man es meint.
Die Farbe ist auch wichtig, sie sollte ebenfalls notiert werden. Wieder kann man eine persoenliche Skala entwerfen (etwa blau, sattgruen, gelbgruen oder 3,2,1).
Alle diese Dinge muss man natuerlich dokumentieren (Legende).

Toll das mit dem 14 Jahre alten Samen. Beeindruckend ! Zur Lagerung bei -18 Grad (wer hat das noch gesagt): Ist die Zahl aus der Literatur oder eigene Erfarhung ? Wuerde mich mal interessieren wie tief die Tempeatur maximal sein kann bzw. wie niedrig sie sein darf. Um den Stoffwechsel zu 'stoppen' wurden ja -2 Grad ausreichen. Oder ist die tiefe Temperatur wirklich besser, im Sinne einer Schock-Gefrierung ? (Aber das ist eigentlich nicht das Thema hier, hmmm, wo dann?)

lg tuff (micha)



 

[denniz]

@Hasdrubal:  ich wollte eigentlich wissen warum du die abgedeckt hast....

@Tuff: Sicherlich ist es schwierig Aussagen über die verschiedenen Herkünfte zu treffen, wenn nur das
Kleinkinderalter zunächst unter Beobachtung steht. Damit das Ganze dann Hand und Fuß bekommt, müsste
Frank einen Wald mit den Bäumchen begründen, um möglicht gleiche Bedingungen für Alle Herkünfte zu schaffen,
um dann die nächsten Jahrzehnte beobachten und analysieren. Das wäre ein Mammut-Projekt!

@ Frank: Wann wird dein Projekt enden? (Platzprobleme?) Wieviele Bäume sind das insgesamt?
Vielleicht kannst du wenn genug überleben, Untersuchungseinheiten auslagern, und unter verschiedenen Standorten
aufteilen, damit auch Aussagen über Sorte und Standort(Boden&Klima) im Zusammenhang gemacht werden können.

@ Forum: Machen die in Escherode nicht genau das?

Viele Gedanken...

gigantische Grüsse
Denniz

[hasdrubal]

Regenschutz und Katzen, die immer die Töpfe umwerfen ...

[Zinnauer]

@Tuff: Sicherlich ist es schwierig Aussagen über die verschiedenen Herkünfte zu treffen, wenn nur das
Kleinkinderalter zunächst unter Beobachtung steht. Damit das Ganze dann Hand und Fuß bekommt, müsste
Frank einen Wald mit den Bäumchen begründen, um möglicht gleiche Bedingungen für Alle Herkünfte zu schaffen,
um dann die nächsten Jahrzehnte beobachten und analysieren. Das wäre ein Mammut-Projekt!

Danke Denniz, dass du mir diesen Unkenruf abgenommen hast.

MM nach kann man aus Kriterien wie Nadel- oder Stängelfarbe überhaupt nichts ableiten. Selbst die Größe (Höhe/Breite) kann in diesem Anfangsstadium weit mehr vom Substrat bzw. Licht- und Wasserangebot als von der genetischen Wuchskraft abhängen und sagt daher ebenfalls fast nichts. Frühestens nach 2 Jahren kann man da gewisse Unterschiede erkennen.

Aber auch gesicherte Wuchskraft-Unterschiede sagen noch wenig darüber aus, wie sich einzelne Pflanzen am Standort behaupten. Unterschiedliche Resistenzen gg Frost, Trockenstress, Schädlinge aller Art, mechanische Stabilität, Konkurrenz ggü einheimischen Arten uswusf können noch nach Jahrzehnten den Kreis der Überlebenden deutlich verändern.

Aus diesen Überlegungen erscheint es auch ausgeschlossen, in diesem Alter brauchbare Aussagen über unterschiedliche Herkünfte ableiten zu können.

Ich will aber bestimmt niemandem die Freude am Züchten und Experimentieren verderben - ich mach´s ja selbst gerne.

LG
Michael

[denniz]

Danke Denniz, dass du mir diesen Unkenruf abgenommen hast.

Das Problem welches wir alle gerne nicht hätten, ist nicht genügend Platz und Zeit zu haben
um weiter hunderte oder gar tausende von Mammuts zu pflanzen und beim wachsen
anzuschauen. Ein ausgeprägtes Symptom von Sequoianitis...

Ich habe es geschafft in 3 Jahren so viele Bäume zu ziehen, daß ich jetzt bereits aufhören
muss, sonst wird es zu voll auf dem Hektar. Einen BM "Bakersfield" werde ich wohl noch unterbringen können.
(PS: Die versprochene "juglans mandshurica" müssten bald mal in deine Erde, Frank! )

Gottseidank ist die Ausfallquote bei Mammuts recht hoch, sonst hätten wir wirkliche Probleme.

so, genug ge-unkt.
Ich finde die Bilder von deinen kleinen BMs super!
Mein einziger ist letzte Woche von einer Schnecke gefressen worden...

schneckenaufdieSpeisekarteder Hühnersetzend
Denniz

[Tuff]

@ZM: Ja, ich habe bei meinem Kommentar eigentlich auch an das Alter ab 2 oder 3j gedacht. Wenn wir ueber einen brauchbaren Vergleich reden, muss man ja erstmal voraussetzen dass die Bedingungen ungefaehr gleich sind: Substrat / Boden, Wasser, Naehstoffe, Wurzelraum, Lichtqualitaet, Wind, etc. Das ist nach dem Auspflanzen sicher nur selten der Fall, aber auf zB.einem Hektar sollte es moeglich sein vergleichbare Standorte zu finden. Zahlen-starke Anpflanzungen wie die von Remi eigenen sich am Ehesten dafuer.

Richtig interessant wird es nach dem Auspflanzen, vorausgesetzt es findet nur noch wenig Pflege statt, also zB. kaum Giessen und nur so wenig Frostschutz, dass schwache Pflanzen ausfallen. Intensive Pflege macht einen Vergleich zwar nicht unmoeglich, aber relativ bedeutungslos. Das ist, man muss es betonen, nichts fuer einen Ziergarten sondern nur fuer forstliche Anpflanzungen (ich nenne es 'Micro-Grove').

Ich sehe en ganz anderes Problem. Meine Ansicht nach koennen die individuellen Unterschiede von Pflanzen glecher Herkunft groesser sein als die zwischen Groves, sogar groesser als die zwischen Nord und Sued oder hoch und tief. (Aber hat eigentlich schon mal jemand Nordxhoch mit Suedxtief verglichen?) Auf botanisch nennt man das auch den Heterozygotiegrad. Der ist bei BM nicht besonders hoch, aber einzelne 'Ausreisser' kommen gerade in der Anzucht regelmaessig vor. Waehrend sie im Grove meistens sofort wieder ausfallen, oder zumindest (aufgrund der Langlebigkeit der Elemente des Genpools) keine Rolle spielen, ueberleben sie bei uns.

Es stellt sich die Frage ob diese unterschiedlichen Typen (die noch keine echten Mutationen sein muessen, es koennen ach enfach zufaellig rezessive Gene zur Auspraegung kommen) weitervererbt werden. Der Vergleich von Saemlingen einzelner,  unterschiedlicher Eltern-BM in Deutschland (oder Europa) ist also fast noch interessanter als der Vergleich von Groves.

Aber wie auch immer: Jede dokumentierte Untersuchung, und seien es auch noch so wenige Exemplare, traegt ein Stuckchen zum Gesamtbild bei. Auch bei Keimlingen, uns zwar genau denn wenn Fotos hochgeladen werden. Vieleicht sind es keine genetischen Unterschiede, aber dennoch aufschlussreich. Und falls sich ein Baum mal als 'besonders' herausstellt, kann man anhand der Fotos pruefen ob es (und wie frueh) Kennzeichen gab. Das ist doch interessant oder ?

Und wenn das Ergebnis auch nur waere, dass man in den ersten 3 Jahren wirklich nicht erkennen kann, welche Eigenschaften der Baum spaeter haben wird - dann waere das auch ein wichtiges Ergebnis.

Sorry fuer die fehlenden Umlaute, bin auf Reisen mit amerikanischer Tastatur

[Bakersfield]

Hi everybody,

es ehrt mich, dass ihr euch so viele Gedanken zu meinem Experiment macht...

Dabei ist meine primäre Motivation ganz profan und simpel: pure Neugierde...

Ich tue eigentlich nur das, was manche sich vielleicht im Nachhinein wünschen, dass sie es getan hätten. Ich dokumentiere die Entwicklung eines Individuums. Nur dass ich versuche, das momentan mit dem Faktor 130 (ungefährer aktueller Stand... ) zu bewältigen. Ich schaffe also überhaupt erst einmal die Basisbedingungen für einen Vergleich.

Im zweiten Jahr, nach der bereits geplanten Überwinterung, wird das dann ebenfalls noch hier bei uns erfolgen. Wahrscheinlich mit reduzierter Mannschaftsstärke... Und dann können hoffentlich die ersten gemischten Gruppen gepflanzt werden. Und die, die mir besonders ans Herz gewachsen sind, kommen natürlich nur an Plätze, wo ich die weitere Entwicklung mitvervolgen kann.

Und wenn sich dann im späteren Verlauf signifikante Unterschiede zeigen, dann kann ich sie anhand der Dokumentation in einen Kontext stellen, der vielerorts aus Spekulationen erst aufgebaut werden muss.

Das ist - je nach dem - weit in der Zukunft. Aber der einzige Weg, ist genauso anzufangen, wie ich das getan habe....und dann dranzubleiben... Was soll ich mir jetzt den Kopf darüber zerbrechen, was ich alles nicht aus dem ersten und zweiten Jahr ableiten kann? Da war ja auch überhaupt nicht die Rede von...

Eigentlich wundert es mich, dass das vorher hier noch nicht versucht wurde. Oder wurde es nur nicht dargestellt... ....?

Ihr könnt euch jedenfalls darauf einstellen, dass ich euch hier weiter mit Fotos, Beschreibungen und Tabellen füttere... Und wem's zuviel wird, der kann sich ja einfach nur die Bilder angucken... Kost ja nix...

Experimentierfreudige Grüße aus'm WML,
Frank

P.S.: @Tuff - Das mit der Codierung für die Masse und Farbe der Bäuchen ist ein guter Tipp. Das werde ich am Wochenende mal testen... Übrigens das mit den fehlenden Umlauten dachte ich bei meinem amerikanischen Rotomola-Smartphone auch anfangs, bis ich mal versehentlich etwas länger auf das "a" gedrückt hatte und -schwupp- "ä", "á", usw. erschienen... Hilft dir wahrscheinlich auch nicht... Wollte es nur mal erwähnt haben...

[Waldläufer]

Hallo Frank,
möchte zu deinem Projekt doch noch ein paar Anmerkungen machen. Da wo jemand mit so viel Enthusiasmus und Eifer am Werke ist tut man sich allerdings schwer einen kritischen Standpunkt einzunehmen an dem ich leider hier nicht vorbeikomme.
Du willst also Kleinstmengen aussäaen aus denen nach dem Verschulalter von ca. 4 Jahren vielleicht 1-3 Pflanzen übrig bleiben. Diese sollen dann einen Grove oder
euopäische Kleinvorkommen repräsentieren und zusammengepflanzt einen Kleinbestand mit starken Genen geben. Desweiteren fragst du dich weshalb noch keiner auf
diese Idee gekommen ist.
Nun ich würde mal sagen daß es einem Privatmann in der Regel an Platz fehlt wirklich aussagefähige Herkunftsvergleiche anzustellen wie sie der Forst bereits angelegt hat. Die Pflanzen, die bei dir übrig bleiben sind eigentlich Zufallsprodukte bei der kleinen Aussaatmenge und können die Herkünfte nicht repräsentieren. Desweiteren verwendest du Samen von isolierten Kleingruppen die zur Selbstbestäubung neigen. Kurzum keine hinreichende Wahrscheinlichkeit daß es sich bei den Auserwählten um wirklich überdurchschnittliche Probanden handelt aus denen dann die neure Topgeneration entsteht.
Wollte man den dahinter stehenden Gedankengang erfolgversprechend umsetzen wäre es sinnvoller von der immensen Zahl der im Forst verwendeten MB die besten
vegetativ zu vermehren und praktisch eine Samenplantage anzulegen. Dies wurde allerdings schon teils vom Forst gemacht.
Daß es beim Gm Unterschiede in den verschiedenen Merkmalsausprägungen gibt wurde bereits in anderen Untersuchungen festgestellt, jedoch auch daß diese Unterschiede im Vergleich zu vielen anderen Artern ehrer bescheiden ausfallen.
Aber wie heißt es so schön - der Weg ist das Ziel.
                                                                                VG               Bernt
                                         

[Bakersfield]

Hi Bernt,

da ich null forstwirtschaftlichen Hintergrund habe und mir auch keine Ambitionen mache dem BM im Alleingang zum flächendeckenden Durchbruch zu verhelfen, kommt mein Experiment bei dir wahrscheinlich recht eigentümlich 'rüber. Einige kleine Gruppen möchte ich aber schon gerne auf die Wälder verteilen. Mal sehn...

Wenn ich frage, warum das hier sonst noch niemand versucht hat, zielt das auch mehr auf die anderen Hobbyzüchter hier ab. Es wurden zwar schon Einzelpflanzenentwicklungen dokumentiert,  aber m.W. noch keine Gruppen begleitet und verglichen. Die wissenschaftlich fundierten Vergleiche der Kleinschmits sind mir dabei durchaus bekannt. Eine Wiederholung übersteigt meine Möglichkeiten, macht aber auch keinen rechten Sinn.

Ich habe nur versucht, die mir zur Verfügung stehende Bandbreite auszunutzen, da ich von der Spezies SG fasziniert bin. Und wenn ich die Gruppen aus verschiedenen Herkünften zusammensetze, kann das doch nicht schaden, oder?

So haben die Einen etwas Augenfutter und Unterhaltung und die Anderen können schmunzeln, kopfschütteln, wegschauen...

Und ja, der Weg zum Ziel ist mindestens so wichtig wie das Ziel selbst...

Die-"scenic-route"-nehmende Grüße,
Frank