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Autor Thema: Kann Sequoiadendron in Mitteleuropa wirklich heimisch werden?  (Gelesen 22153 mal)

Waldläufer

  • Gast
Re:Kann Sequoiadendron in Mitteleuropa wirklich heimisch werden?
« Antwort #45 am: 07-August-2010, 00:12 »

Hallo,
nachdem Sachbeiträge zur Zeit Mangelware sind muß man sich eben an allen Kamellen äh Beiträgen vergreifen.
Kann der GM in Mitteleuropa heimisch werden? Weiß ich nicht- ich kenne nicht alle Sonderklimate in Mitteleuropa.
Aber in Klimaten die denen der BRD ähneln sicher nicht. Begründung wie folgt:
Der BM ist eine Reliktart und konnte sich nur dort halten u. weitervermehren wo seine speziellen Erfordernisse erfüllt werden u. andere an sich konkurrenzstarke
Wettbewerber aufgrund dieser speziellen Wuchsbedingungen nicht überlegen sind. Die Fortpflanzung gelingt nur aufgrund periodischer Waldbrände die die
Konkurrenzflora beseitigen u. den Mineralboden freilegen. Infolge sandigen Bodens können sich Gras u. Unkraut bei üblicher großer Sommertrockenheit nur verzögert entwickeln u. die Sämlinge werden nicht gleich erstickt. Eine vergleichbar aggressive Laubholzflora wie in Europa gibt es aufgrund der Sommertrockenheit nicht. Mit den meisten Nadelholzarten kann der BM in der Heimat konkurrieren bei gleichzeitigem Start. Selbst auf ähnlich sandigen Böden ist hierzulande die Unkrautkonkurrenz aufgrund der hohen Niederschläge in der Vegetationszeit übermächtig und würde unter keinen Bedingungen eine weitergehende Sämlingsentwicklung zulassen, da eine hohe Empfindlichkeit gegen Unkraut besteht.
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Waldläufer

  • Gast
Re:Kann Sequoiadendron in Mitteleuropa wirklich heimisch werden?
« Antwort #46 am: 07-August-2010, 00:45 »

Fortsetzung
Nun wird argumentiert daß künstlich angelegte Feuer auch hierzulande dem BM die Vermehrung u. Weiterentwicklung ermöglichen könnten.
Selbst wenn der BM das Sämlingsstadium erfolgreich gegen Gras u. Unkraut die sich auch nach Feuer hierzulande schnell wieder einfinden behaupten könnte, wäre er gegen die Konkurrenz von sofort einsetzender Verjüngung von Weichhölzern wie Birke, Weide, Erle etc. völlig chancenlos da er mit deren schnellen
Entwicklung nicht mithalten kann u. ihren Schatten nicht verträgt. Grundsätzlich ist fraglich ob der BM hierzulande selbst nach Feuern sich erfolgreich in nennenswerter Zahl aussäen kann. Daran ändert auch das vereinzelte Aufkommen von Sämlingen unter allerdings Sonderbedingungen auch nichts.
In der BRD wurde noch keinerlei Naturverjüngung gefunden, obwohl freigelegter Mineralboden u. genügend Licht sicherlich gelegentlich vorhanden sind.
Für die Nichtangepaßtheit des MB an abweichende Habitate spricht auch daß es im offensichtlich nicht gelingt sich über die Grenzen der Groves hinweg auszubreiten obwohl hier die Abweichungen hinsichtlich Klima u. Boden noch gering sind. Da vorläufig nicht ernsthaft erwogen wird um bestehende Altbäume
das Gelände anzuzünden ist es vorrangig mit geeigneten Herkünften oder sogar aus Samenplantagen nachzupflanzen.         VG            Bernt
                                                          
« Letzte Änderung: 09-August-2010, 21:45 von Waldläufer »
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Zinnauer

  • Gast
Re:Kann Sequoiadendron in Mitteleuropa wirklich heimisch werden?
« Antwort #47 am: 11-August-2010, 15:46 »

Hallo Bernt,

schön, dass du das Thema noch einmal aufgreifst und – wie ich meine - bestens zusammenfasst:
Ich  teile deine Meinung, dass in Mitteleuropa die Naturverjüngung von BM – selbst bei einem möglichen Feuerregime – auf den allermeisten Standorten aufgrund der starken Konkurrenz von Unkräutern und div. Laubhölzern her kaum Chancen auf langfristiges Überleben hat.

Geeignete Habitate müssten den amerikanischen möglichst ähnlich sein und daher neben den schon bekannten Ansprüchen wie gute Wasser- und Nährstoffversorgung, leicht saurer bis ausgeglichener pH-Wert, keine zu kalten Wintertemperaturen etc. vor allem einen passenden Klimarhythmus (kein NS-Maximum im Sommer) und eine geeignete Bodenstruktur (zu oberflächlicher Trockenheit neigend = sandig) aufweisen.

Beim Klimarhythmus kann man wahrscheinlich großräumig (anhand von Klimakarten) vorgehen und manche Gebiete völlig ausschließen können. Für Deutschland und Österreich würde ich geeignete Gebiete am ehesten an den östlichsten Rändern vermuten, für die Schweiz am Südrand (Tessin).

LG
Michael
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Tuff

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    • tuff
Re:Kann Sequoiadendron in Mitteleuropa wirklich heimisch werden?
« Antwort #48 am: 14-Dezember-2010, 09:36 »

Bernt,

Ich kann Deine Aussagen nach mittlerweile 5 Jahren Saat-Experimenten auf Brandflächen bestätigen. Die Keimlinge vertragen keine Dürrezeiten. Wenn es aber temperiert-feucht ist, wächst das Unkraut (eigentlich sollten wir es Begleitflora oder Pionierbewuchs nennen) zu schnell und zu massiv nach.

Insbesondere Brombeeren, falls vorhanden, sind wahnsinnig schnell, wenn der Boden nach einem Brand aufgrund der Asche besonders fruchtbar ist. Auch Fingerhut kann dann zum Problem werden. Gegen Arten mit großen Blättern haben Koniferenkeimlinge i.d.R. keine Chance. Brombeeren kommen allerdings nur an, wenn noch Bäume (oder Baumgerippe) auf der Fläche stehen, von denen die Vögel herabsch* können.

Aber:

(1) Meine Experimental-Brandflächen waren alle nur Osterfeuergroß. Wenn aber eine Fläche von sagen wir 1-2 ha abbrennt, ist damit zu rechnen daß viele Stellen lange unkrautfrei bleiben. Das habe ich schon beobachtet. 1 ha sind in der Sierra ja fast nicht der Rede wert. Natürliche Feuer gibt es in Deutschland auf 'feuchten' Standorten ja fast gar nicht, also wenn man 'prescribed burns' machen wollte, wäre 1 ha vorläufig eine gute Mindestgröße.

(2) In unseren Gebirgen (besonders den Alpen) gibt es Zonen wo die Konkurrenz durch Pionierflora nur noch eine geringe Rolle spielt. Mitteleuropa ist auch ziemlich groß, und in einigen Küstengebirgen (etwa der spanischen Inseln) könnte es geeignete Nebelzonen geben.
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Odysseus

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Re:Kann Sequoiadendron in Mitteleuropa wirklich heimisch werden?
« Antwort #49 am: 14-Dezember-2010, 22:40 »

Bei den Habitaten des dicken Mammutbaums in Kalifornien ist mir aufgefallen: Viele Bäume stehen in der Nähe von Bodenfeuchte anzeigenden Pflanzen an meist leichten oder mittelsteilen Hängen. Das heißt, es steht dauerhaft Grundwasser zur Verfügung.
Immer wieder hüllen Wolken, die an der Sierra hochsteigen, die Bäume ein.
Wir haben in Deutschland auch Standorte, die ähnliche Bedingungen aufweisen: im Harz, in den Alpen, im Schwarzwald, sogar teilweise im Odenwald oder anderen Mittelgebirgen.

Die Douglasie im Odenwald, zweithöchster Baum Deutschlands, steht am Hang in einer klammartigen Schlucht.
Die höchsten Weißtannen des Odenwalds (die genaue Höhe will ich im Winter noch messen) stehen in einer fast gleichen Schlucht.
Die Bäume an beiden Standorten werden dauerhaft mit Wasser versorgt.

- Welche Gründe sollte es geben, warum da nicht auch die dicken Mammutbäume auf Dauer wachsen sollten?
- Wenn sich irgendwo ein etwas größeres wie oben geeignetes Areal, sagen wir mal 100 Hektar, für eine Anpflanzung finden ließe, z.B. auch da, wo Felsenmeere mit größeren Mineralbodenflächen und Quellhorizonten die Landschaft bestimmen, warum sollten sich da die dicken Mammutbäume nicht auch selber vermehren können?

Zuletzt:
Alle drei rezenten Mammutbaumarten waren im Tertiär in einer riesigen Anzahl in der Nordhemisphäre vertreten. Nahezu überall.
Die um so etwa 5 Mio Jahren v.h. einsetzende Trockenheit und die nachfolgenden Klimaänderungen in den Eiszeiten haben sie dann hier aussterben lassen.
In Amerika sind sie nicht ausgestorben, weil sie sich in diese Refugien zurückziehen konnten.
(Im Übrigen, gab es im über lange Perioden feucht-warmen Tertiär so viele Waldbrände?)
- Welche Gründe sprechen dagegen, dass wir nicht viele dieser Refugien im Moment hier auch haben?

P.S. Wie zäh manche Baumarten sein können, sieht man z.B. auch an der Atlaszeder. Sie hat alle 10 -14 oder so Eiszeiten überstanden und ist erst auf dem Höhepunkt der Würmeiszeit vor 20 000 Jahren in Europa ausgestorben.
Im Luberon in der Provence, und ich habe mir das angeguckt, hat man sie 1860 wieder großflächig angepflanzt. Sie sät sich hervorragend aus und erobert immer mehr Flächen zurück - und verändert dabei naturgemäß das Lokaklima.

Bild: Zedernsämlinge im Luberon

Viele Grüße
Walter
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Joachim Maier

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Re:Kann Sequoiadendron in Mitteleuropa wirklich heimisch werden?
« Antwort #50 am: 15-Dezember-2010, 12:46 »

Hallo Michael (Tuff),

freue mich, hier wieder etwas von Dir zu lesen! :-)

@Walter: Michael wird dir das mit allen drei Arten in fast der kompletten nördliche Hemisphäre mit Sicherheit bzgl. Sequoiadendron giganteum im Bereich Europa verneinen. Es gibt zwar ein paar (in meinen Augen) Primärquellen, welche somit keine weitere Quellenangabe benötigen, aber die lehnte er zumindest bisher kategorisch ab.

Gruß

Joachim
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Odysseus

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Re:Kann Sequoiadendron in Mitteleuropa wirklich heimisch werden?
« Antwort #51 am: 15-Dezember-2010, 15:24 »

Hallo Joachim,

und zu den anderen Meinungen:

Noch eines ist sehr wichtig und unbedingt zu beachten: Man muss sich sehr hüten, die jetzigen Refugialstandorte (Sierra für den dicken Baum) - und das gilt ausnahmslos für alle Bäume - als die jeweils günstigsten Standorte anzusehen (Davon gehen stillschweigend viele aus.)
Das sind lediglich die Orte, wo sie es gepackt haben zu überleben. Nicht mehr.

Da gibt es das Beispiel der jetzt in Schweden heimischen Fichte, das ich immer wieder mal zitiert gefunden habe: Sie ist nicht optimal an das dortige Klima angepasst (das sind eingeführte Fichten). Sie war aber der beste Wanderer aller Fichtenrassen, die nach dem Ende der Würmeiszeit wieder zurückwanderten.

Analogie zum Menschen:
Manche schaffen es bis in höchste Positionen.
Und wenn sie dann angekommen sind, packen sie den Job nicht. - LOL.

- Frage: Wenn alle Mammutbaumarten im Tertiär so weit verbreitet waren, in so riesigen Mengen, bei unterschiedlichsten Standortbedingungen, dann wäre es doch, ja, was wäre es denn dann ..., anzunehmen, das könnten sie nicht mehr schaffen?

Grüße :-)
Walter

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Waldläufer

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Re:Kann Sequoiadendron in Mitteleuropa wirklich heimisch werden?
« Antwort #52 am: 06-März-2011, 14:02 »

Hallo,
nun haben sich zwischenzeitlich einige Argumente angesammelt u. ich möchte gern dazu Stellung nehmen.
Meine Argumentation stützt sich vorwiegend auf die zwei angehängten Artikel in der Hoffnung daß sie vor den kritischen Augen von Walter bestehen können.
Michael u. Tuffs Ansichten schließe ich mich soweit an. Selbstverständlich wäre es erfreulich wenn sich dennoch Naturverjüngung irgendwo einstellen würde.

Eine Mammutbaumart die dem heutigen Sequoiadendron giganteum nahe kommt hat sich offenbar erst vor ca. 20 Millionen Jahren im heutigen Nevada entwickelt.
Nach zunehmender Abkühlung u. Trockenheit ist diese Population in die heutigen Refugialstandorte in Californien gewandert. Hierbei waren offenbar die
Lebensbedingungen in Nevada ähnlich da eine vergleichbare Vergesellschaftung vorherrschte.
Das heutige Vorkommen von S.g. wird in den höheren Lagen des Vorkommens von zunehmender Frostgefahr u. in tieferen Lagen von zunehmender Trockenheit
begrenzt. Von der Winterhärtezone sind die Vorkommen der Zone 8b(-9,4-6,7°C) zuzuordnen. Einige nördlichere Groves liegen zwar in der kälteren Zone 8a
jedoch sollte man davon ausgehen daß auch hier kleinklimatisch eher die mildere Zone maßgebend ist. Zum Vergleich liegen durchschnittliche Areale
von Bwttg. im Zone 7a(-17,7-15°C) die westlicheren Länder in der milderen Zone 7b u. die Klimaoasen entlang des Rheins endlich auch in Zone 8a.
Das heißt bei der anfänglichen Frostempfindlichkeit sind hierzulande weite Areale für die Verjüngung als nicht günstig einzustufen. Bei im Frühjahr abwechselnden
Gefrier- u. Auftauvorgängen werden 1-jährige Sämlinge leicht herausgehebelt da nur schwach verankert. Die Wurzeln können auch nur in sehr sandigen lockeren Boden eindringen wobei die Hauptsterblichkeit durch Vertrocknung hervorgerufen wird. Demzufolge ergeben sich die natürlichen Grenzen der Groves dahingehend
daß die Vorkommmen sich auf Areale beschränken, die von Sommergewittern in der High Sierra Wasserzuzug erhalten.
Wolken oder Nebel treten eher im Winterhalbjahr auf u. spielen für die Verjüngung keine Rolle.  Fortsetzung..



http://www.nps.gov/archive/seki/fire/pdf/hh_tt67.pdf
http://www.fs.fed.us/psw/publications/documents/psw_gtr095/psw_gtr095_harvey.pdf
« Letzte Änderung: 07-März-2011, 12:49 von Waldläufer »
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Waldläufer

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Re:Kann Sequoiadendron in Mitteleuropa wirklich heimisch werden?
« Antwort #53 am: 06-März-2011, 14:34 »

Fortsetzung
Die natürliche Waldstruktur in der Heimat des Gebirgsmammutbaumes ist offen, bestehend aus kleinen Gruppen den sog. Patches die von Flächen die nur mit
Gebüsch oder Gras u. Stauden bewachsen sind unterbrochen werden, also kein geschlossener Wald wie bei uns.
Bei Untersuchungen zur Verjüngung in Californien hat sich herausgestellt daß nur Brände eine nachhaltige dauerhafte Verjüngung bringen, wobei die heißesten
Stellen das beste Keimbett bieten da bis in eine Tiefe von ca. 20cm alles Leben abgetötet wird u. gleichzeitig der Boden durch die Hitze gelockert wird.
In der Tat stellt sich auf größeren u. heißeren Brandflächen erst sehr verzögert wieder eine Schlagflora ein. Nur eine leichte Bedeckung des Samens führt zu
gutem Keimen. Nur oberflächlich liegende Samen verlieren nach 10-20 Tagen ihre Keimfähigkeit durch Sonnenbestrahlung u. Austrocknung.
Der Sämling verträgt dennoch keinen oberflächlich feuchten Boden so er außerdem durch Pilzkrankheiten sehr gefährdet ist. Offene Mineralbodenflächen gibt es bei uns natürlicherweise nicht u. Felsenmeere entsprechen eigentlich auch nicht den Bedürfnissen.
Neben klimatisch u. Bodenmäßig zusagenden Bedingungen ist für die Verjüngung des GM also in erster Linie eine zusagende Feuerökologie Voraussetzung
die es hierzulande aber nicht gibt. So will ich zwar eine gelegentliche Verjüngung nicht ausschließen, darauf setzen wird man sicherlich nicht können.

                                             Viele Grüße          Bernt
« Letzte Änderung: 07-März-2011, 13:00 von Waldläufer »
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Tuff

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Re: Kann Sequoiadendron in Mitteleuropa wirklich heimisch werden?
« Antwort #54 am: 21-August-2013, 00:14 »

Hallo Bernt!

Das ist die beste Zusammenfassung der Verjüngungs-Faktoren, die ich bisher gesehen habe. Da es sich hier um ein Gebiet handelt, zu dem viel gelesen habe und in dem ich seit rund 10 Jahren Experimente mache und Beobachtungen sammele, wage ich hinzufügen: Es gibt noch mehr Aspekte und Faktoren, und viele sind m.W. auch noch unzureichend erforscht. Die namhaften amerikanischen Autoren hatten andererseits auch nie diese spezielle Fragestellung im Blick.

Der Bergmammutbaum ist zur Verjüngung nicht unbedingt wortwörtlich auf Feuer angewiesen, auch wenn dieses vielleicht die besten Bedingungen liefert; man kann es abstrahieren auf irgendeine Katastrophe die bestimmte Umweltbedingungen bereitstellt. Die massenhafte Verjüngung nach den Kahlschlägen zwischen 1887 und 1918 im Converse Basin sind ein deutlicher Hinweis darauf.

Leider wurden die genauen Bedingungen damals nicht dokumentiert. Etwa, wie umfangreich wurde das Erdreich aufgewühlt ? Wie sah der 'Schlagraum' aus ? Vermutlich eher riesige Kronen (mit Ästen die wir bei uns Stämme nennen würden) voller Zapfen, welche unter sich Schatten boten ohne den Boden völlig zu bedecken, während in den folgenden Jahren ständig Nadeln herabrieselten ? Wurde Schlagraum verbrannt ?
Gab es vorher schon eine Verjüngung ?

Auch die Verteilung der Verjüngung ist schwer nachzuvollziehen, da es in den Folgejahren zu verschiedenen großen Feuern kam (etwa 1928, oder das McGee Feuer von 1955 welches ca. 17000 acre oder mehr als 6000 ha einnahm).

Dennoch wäre es vorstellbar, nach diesem Vorbild einen besonders groben Kahlschlag vorzunehmen und einzelne Überhälter stehenzulassen. Man könnte auch regulär den Schlagraum in Dämmen und Haufen verbrennen. Kann man das Ergebnis dann aber  'heimisch' nennen ?

Ich würde 'experimentell' auch die Pionierbesiedelung von Erdrutschen, Schlamm-Ablagerungen in Überschwemmungsgebieten, Schneelawinenfeldern, oder (leider meist vulkanischen) Schlammlawinen in Betracht ziehen, und auch die Besiedelung von vulkanischem Niederschlag (Tephra, Asche), wobei man diese Umwelt in der Region 'Mitteleuropa' vermutlich vernachlässigen kann. Die Möglichkeit einer Verjüngung auf solchen Standorten ist noch nicht untersucht worden.

Es würde sich aber wahrscheinlich zeigen, daß 'bei uns' auf allen diesen Standorten andere, klimatisch spezialisiertere Baum- und Straucharten oder Wildkräuter konkurrenzfähiger sind.

Die Spezialität des Bergmammutbaumes ist es, inmitten einer großräumigen Katastrophe zu überleben und danach auszusamen. Die 'Samenbank' der Konkurrenz im Boden muss durch die Katastrophe also vernichtet oder unterdrückt werden; die Einwanderung, etwa von Brombeeren, anfliegenden Weiden- oder Staudenarten, oder auch (neuerdings) des indischen Springkrautes,  aus der unzerstörten Nachbarschaft muss gegenüber den Bergmammutbaum-Keimlingen um mindestens 2 Jahre verzögert sein. Letzteres können  m.E. nur großräumige Katastrophen gewährleisten, mindestens im 2-stelligen Hektarbereich, und diese können wir uns Mitteleuropa in einer alten Kulturlandschaft und mit strengen Forstgesetzen in den meisten Ländern nicht leisten; es sei denn in speziell als Mammutbaum-Grove etablierten Schutzgebieten, welche idealerweise feuergefährdet sind, aber in der Feuerausbreitung leicht zu kontrollieren (Insellage). Am ehesten kommen hier m.E. entlegene Gebirgstäler in Frage. Es wäre interessant zu versuchen solche Flächen, auch in den genannten anderen Umwelten, ausfindig zu machen.
« Letzte Änderung: 23-August-2013, 04:51 von Tuff »
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Tuff

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« Letzte Änderung: 25-August-2013, 19:37 von Tuff »
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Tuff

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Re: Kann Sequoiadendron in Mitteleuropa wirklich heimisch werden?
« Antwort #56 am: 02-Januar-2017, 13:33 »


Am Jochberg in Kochel am See sollen dem Löschwasser nun Mammutbaumsamen zugesetzt werden !

http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/nachrichten/jochberg-brand-tagzwei-100.html



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Tuff

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Re: Kann Sequoiadendron in Mitteleuropa wirklich heimisch werden?
« Antwort #57 am: 02-Januar-2017, 13:34 »

Heute ist zwar weder Mittwoch noch der 1. April aber ich fand die Idee einfach unwiederstehlich 😂
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heiquo

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Re: Kann Sequoiadendron in Mitteleuropa wirklich heimisch werden?
« Antwort #58 am: 02-Januar-2017, 18:41 »


Am Jochberg in Kochel am See sollen dem Löschwasser nun Mammutbaumsamen zugesetzt werden !

http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/nachrichten/jochberg-brand-tagzwei-100.html

 :D
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Steffen

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Re: Kann Sequoiadendron in Mitteleuropa wirklich heimisch werden?
« Antwort #59 am: 03-Januar-2017, 21:14 »

Hatte heute auch schon davran gedacht, wie es wohl wäre die 100 ha mit BM und UM aufzuforsten.....
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