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Autor Thema: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?  (Gelesen 58569 mal)

Tuff

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #105 am: 22-April-2015, 23:28 »

Wo ist der Pflanzpunkt eines Baumes, kann man ihn nach 100 Jahren noch abschätzen ?

Ich stelle mir vor,  wie sich im Wald unter einem BM über 100 Jahre lang Nadelhumus und Astreisig aufhäuft, und die dicker werdenden Wurzeln bis einige Meter weit um den Stamm den Boden anheben. Ein sehr großer Baum wird in weichem Untergrund über die Jahrhunderte durch sein eigenes Gewicht auch signifikant einsinken (was vermutlich der Grund ist, warum man bei den Altbäumen der Sierra Nevada manchmal entsprechend nach oben aufgewölbte, fast eingeknickte Wurzelanläufe sieht). Humus und Äste können verbrennen, Steine und Erde durch Hangrutschungen verlagert werden. Es ist schwer vorstellbar, nach 100 Jahren noch den ursprünglichen Zustand erkennen zu können.

Abseits des BM, wo man das legendäre 'Geländeniveau' suchen könnte, haben ähnliche Veränderungen stattgefunden. Auch hier hat sich Humus angesammelt, eventuell haben Erosionen oder Absackungen stattgefunden, der Boden mag durch Forstarbeiten aufgewühlt oder zusammengepresst worden sein.

Wenn man den Pflanzpunkt aber nicht so einfach aus dem Gelände erkennen kann, wie dann ?

Eigentlich müsste man sich den Baum 'nackt' in der Luft schwebend vorstellen, um dann einen Punkt tief drinnen in der Wurzel zu finden, der dem Pflanzpunkt entspricht. Sozusagen, wo das erste Holz des Sämlings noch drinsteckt, wo der erste innnerste Jahresring beginnt. Diese Vorstellung überfordert schon allein deswegen, weil es bei uns keine mit der Wurzel herausgerissenen BM gibt, von denen man lernen könnte, die man dazu aber auch gründlich aufsägen müsste, was auch keiner tut.

Ich frage mich auch, ob man die Baumhöhe denn nun wirklich durch den Pflanzpunkt definieren muß oder darf. Der normale Alltagsgebrach des Wortes 'Höhe' meint doch wohl immer 'über Grund' und es interessiert nicht, wieviel 'Stamm' noch unter der Erde steckt. Wenn aber nicht der Alltagsgebrauch zählt, worum geht es denn dann ? Ich nehme mal an, um die Gesamt-Holzmasse und damit um die Wuchsleistung. Darf man dazu aber jahrtausendalte Begriffe wie 'Stamm' oder 'Höhe' einfach neu definieren ??

Ist mit 'Stamm' nicht eigentlich immer nur der sichtbaren Anteil gemeint ? Als diese Begriffe erfunden wurden, ging es keinem um die Bestimmung einer theoretischen Gesamtholzmasse, sondern es ging um Sicht- und Greifbares und um den nutzbaren Anteil des Holzes. Wie berechne ich also das 'Stammvolumen' --  das was man vor sich sieht, oder auch unterirdische Anteile, weil ich den Pflanzpunkt verwende.

Ich denke daß man sich hier nicht über wahr oder falsch streiten darf, sondern sich eben auf bestimmte Begriffe und Methoden einigt.

Eines dürfte aber klar sein. Die Vermutung eines 'Pflanzpunktes' wird mit zunehmendem Alter des Baumes immer subjektiver. Gravierender als die Unsicherheiten im Vergleich verschiedener Bäume ist dann die Tatsache, daß am selben Baum jede Messung anders verlaufen wird. Daher meine ich, daß man nachbestem Gewissen einen Punkt festlegen, ihn dann aber auch dauerhaft markieren und dokumentieren sollte.
« Letzte Änderung: 22-April-2015, 23:31 von Tuff »
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Karlheinz

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #106 am: 23-April-2015, 13:32 »

Hallo Tuff, ich teile deine Überlegungen.

In der Vergangenheit bin ich vehement für den Pflanzpunkt als gemeinsamen Basisbezugspunkt für Umfang- und Höhenmessung eingetreten. In der Theorie schien mir das die einzig logische Regelung zu sein. Ich verzweifle aber inzwischen immer öfter an meinen Versuchen, reproduzierbare Messergebnisse zu erzielen. Ein relativ genaues Messergebnis zur Spitze hin wird mit einem von persönlicher Einschätzung abhängigen Wert zum Fuß hin verwässert.

In der Praxis bin ich von dem Orakel der „Pflanzpunktbestimmung“, wie das vor mehr als 100 Jahren vielleicht einmal ausgesehen haben könnte, eigentlich schon abgerückt. Stattdessen versuche ich, den Schnittpunkt der aktuellen Stamm-Mittelachse mit der aktuellen Geländeoberfläche außerhalb der Sockelanhebung zu ermitteln. Auf einem unebenen und gewölbten Hanggelände wie in Auenwald ist auch das natürlich eine schwierige Ermessenssache.
Ich gehe dann so vor: Links und rechts des Baumes setze ich zwei Stöcke in gleicher Höhenlage am Ende des noch eindeutig erkennbaren Sockelbereiches, so dass die Verbindungslinie der Stockeinsatzpunkte durch die Stammachse verläuft (zumindest versuche ich die Stöcke so zu setzen). Ich achte auch darauf, dass die möglichst im gleichen Abstand zur Stammachse stehen. Dann messe ich die Höhendifferenz der Stockeinsatzpunkte zu einem Bezugspunkt am Stamm, von dem aus ich zuvor die Höhe zur Spitze gemessen habe (in Auenwald das weiße Gummiband). Bei der diesjährigen Messung in Auenwald stellte ich fest, dass ich meine Stockeinsatzpunkte gegenüber dem vergangenen Jahr um etwa 18 cm tiefer gesetzt hatte (beide Male bezogen auf den oberen Erdberührungspunkt). Ich hatte also in diesem Jahr die Sockelerhebung wesentlich stärker eingeschätzt. Den Mittelwert beider Jahre habe ich dann als richtig gesetzt.

Besser geeignet für reproduzierbare Messwerte in kurzen Jahresabständen wäre der Mittelwert aus den Höhenlagen des oberen und unteren Erdberührungspunktes. Wenn sich diese Messbasis als mehrheitsfähig herausstellt, hätte ich inzwischen keine Probleme mehr, mich dieser Messlehre anzuschließen. In Fällen mit besonders hohem Sockel könnte man das im Zusatztext vermerken. International, insbesondere in den USA (NTS, AF), scheint mir der Trend eher zum Pflanz- bzw. Keimpunkt zu gehen, zumindest vertreten sie diese Theorie, wobei sie in der Praxis auch von der aktuellen Situation ausgehen (Stammachse, derzeitige Geländeumgebung).


Zu dem Vorschlag mit der Markierung am Stamm:
Eine dauerhafte Markierung irgendwo am Stamm, erkennbar für jeden der diesen Rekordbaum messen will, wäre für Vergleichsmessungen über die Jahre natürlich sehr nützlich, eigentlich unverzichtbar. Siehe z. B. diese Markierung am Stamm der höchsten Douglasie Frankreichs: http://www.monumentaltrees.com/db/39/full/39844.jpg . Eine derartige Markierung sollte im Benehmen mit dem Revierförster, dem Eigentümer oder einer anderen offiziellen Stelle erfolgen. Vielleicht könnte man den Förster dazu bewegen, eine Markierung nach Waldmesslehre anzubringen. Er hätte dann die Aussicht, Jahreszuwachsraten auf unseren Webseiten geboten zu bekommen.
Bei manchen Bäumen findet man auch einen markanten Punkt am Stamm (z. B. ein Astloch), den man als Messbezugspunkt dauerhaft nutzen kann.
Das Problem mit der unklaren Fußpunktbestimmung für die Höhenmessung wird mit einer Markierung allerdings nicht gelöst.

Viele Grüße
Karlheinz
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Tuff

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #107 am: 24-Mai-2015, 17:22 »

(...)
Und der eine spannt das Maßband, der andere lässt es locker auf der Oberfläche aufliegen.

Uff ! Darüber haben wir noch gar nicht geredet...

Die Berechnung des BHD aus dem Umfang geht von der Kreisformel aus. Wäre es daher sinnvoll, das Maßband zu spannen, und nicht jeder Delle zu folgen?

Wir interpretieren ja den BHD letztlich als Wuchskraft oder Wuchstempo, als Ergebnis des Holzzuwachses oder der Gesamtmasse. Daher ist die Frage wichtig, ob ein BHD diese einigermaßen widerspiegelt oder nicht. Wenn man den Umfang "gnadenlos rund macht" (und zwar außenherum) hätte man Ende Werte, die das Holzvolumen des Stammes übertreiben. Folgt man andererseits jeder Delle, wird der Umfang länger, er entspricht dann einem viel größeren Kreis), und man übertreibt ebenfalls wieder.

Zur Volumenberechung wäre eigentlich eine Interpolation mathematisch korrekt: Der dem Verlauf der Oberfläche am nächsten kommende Kreis (der dann teilweise im Stamm drinnen liegt). Aber Einbuchtungen oder Ausbeulungen (etwa durch Wurzelanläufe) sind ja vielleicht nur in Brusthöhe vorhanden und werden nach oben nicht fortgeführt. Daher sind zur Annäherung an das Volumen auf jeden Fall Messungen in verschiedenen Höhen notwendig (ich würde sagen, mindestens 1m 2m 5m und 10m).

Zur Bestimmung des Umfangs gibts wohl keine eindeutig korrekte Methode, ich glaube wir sollten dann eben das einfachste machen: Das Maßband spannen. Bei großen Getümen sollte man dann - nach Möglichkeit - noch ein paar Maße mehr nehmen.

Die dickeren, ältere Bäume haben ja oft einen astfreien Stamm. Wer Höhen misst, könnte die unerreichbaren Meßpunkte (5m und 10m) bestimmen und fotografisch festhalten (später ins Foto einzeichnen). Es sollte dann möglich sein, anhand des Vergleichswertes in 2m Höhe eine grobe Schätzung abzugeben. Eventuell kann man mit demselben Gerät ja auch irgendwe die Dicke messen, am besten von 2 Seiten (90° Winkel).
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Tuff

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #108 am: 31-Mai-2015, 03:28 »

Hallo, ich habe hier eine Markierungsmethode für den BHD ausprobiert und würde gerne eure Meinung dazu hören.

Es handelt sich um ein kleines gleichschenkliges Dreieck (Seitenlänge ca. 3cm) welches in die Borke geschnitzt wird. Wenn es aufrecht steht, wie in meinem Beispiel, markiert der horizontale Schenkel unten (die Basis) genau die 130cm vom Pflanzpunkt aus gemessen -- salopp die 'Bauchhöhe' genannt, weil sie oft unter der Brusthöhe liegt.

Steht es hingegen auf dem Kopf, markiert die Horizontale oben die 130cm vom Wurzelansatz aus gemessen (also die Länge des sichtbaren Stammes, die 'intuitive' Sichtweise). Da sich diese Höhe praktisch von Jahr zu Jahr ändern kann, würde ich mich hier nicht festlegen, wo und wie man genau misst: Mittelung über alle Seiten oder eher frei gewählt. Das wäre dann die Brusthöhe nach der Definition der Deutschen Forstwirtschaft wlche sich nicht um langwierige Details schert.

Messung der Brusthöhe impliziert nicht, daß der Pflanzpunkt woanders sein muß - beide können identisch sein. Die Wahl des Brusthöhendreickes signalisiert also lediglich, daß hierbei nicht aktiv versucht wurde, den Pflanzpunkt zu finden. Umgekehrt kann der Pflanpunkt ja auch eher subjektiv (irrtümlich) sein. Man sollte das nicht zu eng sehen.  Eine Unterscheidung der beiden Methoden (und eventuell eine Doppelmessung) macht ja nur Sinn, wenn der Unterschied wirklich gravierend ist - i.d.R. wohl nur bei alten, sehr großen Bäumen. Wer also bezüglich des Pflanzpunktes sehr unsicher ist, wählt einfach das andere Dreieck.

Die Art der Markierung setzt als mizubringendes Werkzeug lediglich ein scharfes kleines Taschenmesser voraus, etwas das für 'Feldforscher' sowieso immer nützlich ist (etwa kann man damit auch das Maßband feststecken. Oder Wurst abschneiden.) und nicht viel Gewicht ausmacht.

Optisch erinnert die Markierung an das 'Naturdenkmal' Dreieck, was eigentlich gar nicht schecht ist. Sollte es später dazu kommen, kann man das Schild ja direkt einpassen.

Und der Schaden für den Baum ist m.E. fast genau Null.

Sollte das Dreieck im Laufe der Jahre undeutlich werden, kann man es nachschneiden.

Also, vielleicht hat jemand Einwände oder eine bessere Idee ?
« Letzte Änderung: 31-Mai-2015, 03:53 von Tuff »
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Tom E

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #109 am: 31-Mai-2015, 08:50 »

Einwand! Nein nicht wirklich, nur ob es das wirklich braucht?  ???

Ich bin z.B. ein Mensch, der mit der Pflanzpunktmessung nie eins werden wird. Besonders in schwierigem Gelände ist da viel Willkür dabei. Eine Markierung würde hier nur die Meinung eines einzelnen Messers festhalten, jemand anders sieht den Punkt vielleicht wo anders.

Die normale Brusthöhenmessung erfolgt 1,3m über dem höchsten Punkt/der Hangoberseite. Da gibt es wenig zu rütteln oder willkürlich zu entscheiden. Die Unterschiede bei der Höhenänderung sind zwischen den Messintervallen (vllt. 10 Jahre?) so gering, dass sie erstmal nicht groß ins Gewicht fallen. Eine andere Sache ist, dass es für mich relativ uninteressant ist, ob ein Baum jetzt besonders große Wurzelausläufer hat oder einfach nur mega abholzig ist. Je tiefer der Messpunkt fällt, desto schlimmer wird das.

Hangbäume stellen ein besonderes Problem dar, da die Pflanzpunktmessung je nach Hangneigung, und/bzw. ab einem gewissen Durchmesser gar nicht mehr funktioniert. Dafür habe ich mal die Paintkünste ausgepackt, das sollte das PPP (PflanzPunktProblem) am Hang gut zeigen.

Markierungen braucht man meiner Meinung nach nur, wenn man den Zuwachs an langsam wachsenden / besonderen Bäumen bestimmen will. Bei Mammutbäumen kann man sich darüber streiten, ob der Baum jetzt 7,50 oder 7,60m BHU hat. Besonders, wenn durch die Wurzelanläufe jede Messung einen leicht anderen Wert mit sich bringt.

Gruß
Tom
« Letzte Änderung: 31-Mai-2015, 10:39 von Tom E »
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Tuff

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #110 am: 31-Mai-2015, 13:09 »

Hallo Tom !

Besonders in schwierigem Gelände ist da viel Willkür dabei.

Das gilt aber auch für jede andere Art der Messung. Denken wir mal an punktuell aufgehäufte Nadelstreu mit dichtem Bewuchs, wie bei den Ramersdorfer Riesen (Bonn). Da findest Du keinen 'gemeinsamen Nenner' - pratkisch jeden laufenden Dezimeter ist das Bodeniveau anders. Und soll ich auf einem unterirdischen Wurzelansatz messen oder in einer Wurzealansatz-Höhlung ? Dort haben aber Tiere gegraben. Darf ich hier das Efeu entfernen ? Was ist mit Totholz unter dem Messstab. Solche Stör-Einflüsse gibt es bei vielen Bäumen, vor allem im Wald. Man muß sich entscheiden, oder mitteln.

Die normale Brusthöhenmessung erfolgt 1,3m über dem höchsten Punkt/der Hangoberseite.


Wir hatten uns aber doch schon mehr oder weniger (?) geeinigt, daß unsere Situation mit der Forstwirtschaft nichts zu tun hat:

(1) Sehr große, oft stark abholzige Bäume sind bei uns die Regel, nicht die Ausnahme

(2) Wir möchten die Wuchs-Gesamtleistung wissen; Sägegattergrößen sind unwichtig

(Das ist der wesentliche Grund dafür daß die normale BHD Methode den Wurzelansatz einfach ignoriert und 130 cm Meßhöhe war mal dazu gedacht, genau dies zu tun. Tuts aber beim BM nicht.)

(3) Wir möchten einzelne Bäume direkt vergleichen

(4) Wir messen auch (manchmal, hoffentlich) Bäume über sehr lange Zeiträume

Zum letzten Punkt bedenke, daß auch viele Bäume mit nur wenigen Metern Höhe gemeldet werden. Wir wünschen uns natürlich, daß die Messungen dieser Bäume auch in 50 oder 100 Jahren noch vergleichbar sind. Ohne Pflanzpunkt, verschiebt sich die BHD-Meßhöhe aber gerade bei diesen Bäumen kontinuierlich nach oben.

Die Unterschiede bei der Höhenänderung sind zwischen den Messintervallen (vllt. 10 Jahre?) so gering

Aber wir sind hier im Mammutbaumforum :) du weißt doch, wie schnell diese Viecher wachsen.

Eine andere Sache ist, dass es für mich relativ uninteressant ist, ob ein Baum jetzt besonders große Wurzelausläufer hat oder einfach nur mega abholzig ist.

Für mich auch. Aber beim Pflanzpunkt geht es ja darum, eine unveränderliche Höhe festzulegen, die Bäume in Zeit (verschiedene Alter) und Raum (verschiedene Bäume) vergleichbar macht.

Die 130cm wurden als Kompromiß gefunden: Möglichst weit weg vom Wurzelansatz, aber auch für kleine Menschen noch machbar. Eigentlich sollten wir bei Mammutbäumen daher in der größtmöglichen Höhe messen, die man gerade noch schaffen kann, eventuell mit einier einfachen Steighilfe (etwa ein umgestülpter Eimer), also vielleicht 2m. Man kann ja auch mit dem Wagen ganz an den Stamm heranfahren.

Nur ein Scherz :)

Weil die Findung ein wenig subjektiv ist, ist ja der allgemeine Vorschlag gewesen, bei großen Bäumen mit großen Differenzen beides zu messen. Mehr kann man dann nicht machen, aber soviel ist eben wohl auch nötig.

Hangbäume stellen ein besonderes Problem dar, da die Pflanzpunktmessung je nach Hangneigung, und/bzw. ab einem gewissen Durchmesser gar nicht mehr funktioniert.

Für diese Ausnahmen ist klar, daß man den Pflanzpunkt nicht mehr messen kann. Wo ist das Problem ? Man muß doch diese Methode wegen Ausnahmen (die es für jeden Ansatz gibt) nicht verwerfen ? Entsorgst Du Dein Auto nur weil es nicht im Wasser fährt ?

Jetzt kommen wir zu dem was ich EIGENTLICH diskutieren wollte :) denn unabhängig vom Messverfahren, sollte die Meßhöhe aus bekannten biologischen Gründen (also auch für die normale BHD Messung) für denselben Baum vergleichbar bleiben.

Markierungen braucht man meiner Meinung nach nur, wenn man den Zuwachs an langsam wachsenden / besonderen Bäumen bestimmen will. Bei Mammutbäumen kann man sich darüber streiten, ob der Baum jetzt 7,50 oder 7,60m BHU hat.

Das Argument verstehe ich nicht. Ich würde sagen, Mammutbäume wachsen schnell, genau deshalb brauchen wir Markierungen. Viele der Bie Bäume die wir jetzt messen, werden sich in 20 oder 30 Jahren gewaltig verändern.

Ich kann Deine ganze Argumentation nur so verstehen, daß Du die Prämisse hast, die Meßwerte sollen nur für Dich persönlich und zu Lebzeiten Bedeutung haben. Das ist ein überschaubarer Zeitraum. Falls das der Fall ist, kann ich nur um eine Grundsatzentscheidung aller Interessierten bitten: Für mich ist klar, Meßwerte sollten auch in 100 Jahren noch anwendbar / vergleichbar sein. Eigentlich sogar für die gesamte Lebensdauer der Bäume.




Gruß
Tom
« Letzte Änderung: 31-Mai-2015, 13:27 von Tuff »
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Bakersfield

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #111 am: 31-Mai-2015, 13:32 »

Hallo T & T,

ich war schon immer der Meinung, dass die Waldmesslehre beim BM nicht unsinnig ist und daher messe ich den Pflanzpunkt. Bei den Topbäumen sollte man zur besseren Vergleichbarkeit auch beides messen.

Die Dreieckmarkierung finde ich daher gut.

Ich stimme dir auch in allen Punkten deines letzten Beitrages zu, Tuff. Aber ich finde auch, dass wir das Ganze nicht zu ernst nehmen sollten. So ist es Toms gutes Recht bei "seinen" (= regelmäßig von ihm besucht) Bäumen nach seinen eigenen Vorstellungen vorzugehen. Eine Vergleichbarkeit ist bei wiederholten Messungen der selben Person ja gegeben.

So habe ich das auch bei "meinen" Bäumen gesehen und im Forum nicht viel Aufhebens darum gemacht... ;) Die Grundsatzdiskussion lohnt sich, wie gesagt, nur für die momentanen Topbäume. Natürlich könnte auch ein beliebiger meiner BMs ein Topbaum des nächsten Jahrhunderts sein... ??? ::)

Ungewisse Grüße,
Frank

« Letzte Änderung: 31-Mai-2015, 16:33 von Bakersfield »
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"And it smells like rain, Maybe even thunder, Won't you keep us from all harm, Wonderful redwood tree"
"Redwood Tree" - Van Morrison (Album "Saint Dominic's Preview" 1972)

Tom E

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #112 am: 31-Mai-2015, 14:27 »

Hallo Micha und Frank,

Zitat
Besonders in schwierigem Gelände ist da viel Willkür dabei.
Zitat
Das gilt aber auch für jede andere Art der Messung. Denken wir mal an punktuell aufgehäufte Nadelstreu mit dichtem Bewuchs, wie bei den Ramersdorfer Riesen (Bonn). Da findest Du keinen 'gemeinsamen Nenner' - pratkisch jeden laufenden Dezimeter ist das Bodeniveau anders. Und soll ich auf einem unterirdischen Wurzelansatz messen oder in einer Wurzealansatz-Höhlung ? Dort haben aber Tiere gegraben. Darf ich hier das Efeu entfernen ? Was ist mit Totholz unter dem Messstab. Solche Stör-Einflüsse gibt es bei vielen Bäumen, vor allem im Wald. Man muß sich entscheiden, oder mitteln.

Jeder sollte selbst in der Lage sein hier den "besten" Punkt zu finden. Dass man auf keinem Nadelstreuhaufen misst und ebenfalls nicht auf Totholz sollte jedem klar sein.
Edit2: Insgesammt hat Frank es gut gesagt, da sowieso meist die gleichen Personen einen Baum messen, hält sich dieser Unterschied in Grenzen. Dazu lassen sich Unterschiede in der Messhöhe mit der Zeit/bei steigender Zahl der Messungen irgendwann ausmitteln.

Zitat
Die normale Brusthöhenmessung erfolgt 1,3m über dem höchsten Punkt/der Hangoberseite.
Zitat
Wir hatten uns aber doch schon mehr oder weniger (?) geeinigt, daß unsere Situation mit der Forstwirtschaft nichts zu tun hat:

Ich habe hier noch nie geschrieben, daher habe ich mich auch nicht geeinigt.  ;) Für mich hat das alles wenig mit "Forstwirtschaft" zu tun, sondern für den allgemeinen Vergleich/Entwicklung und einer Zahl im Register. Das wird in Amerika und sonst wo auch auch so gemacht. Wir könnten unsere Messungen auch auf 1,37m anpassen, für einen besseren Vergleich zwischen USA und Europa.

Zitat
(1) Sehr große, oft stark abholzige Bäume sind bei uns die Regel, nicht die Ausnahme
(2) Wir möchten die Wuchs-Gesamtleistung wissen; Sägegattergrößen sind unwichtig
Und jetzt? Sind das Gründe dafür? Sagt eine tiefere Messung mehr über das Wachstum aus? Du hast es später ja gesagt, eigentlich müsste man möglichst hoch messen, damit man auch nur annährend den realen Zuwachs misst. Durch die Pflanzpunktmessung kommst du im Extremfall irgendwann am Wurzelansatz an, die Werte "explodieren" und der Messer findet es toll, dass er den Mammutbaum mit dem größten Wurzelansatz gefunden hat.

Zitat
(3) Wir möchten einzelne Bäume direkt vergleichen
Hierfür ist es primär eigentlich nur wichtig, dass einheitlich gemessen wird. Man könnte auch diskutieren, ob man denn Bäume in der Ebene und am Hang überhaupt vergleichen kann, egal ob mit Pflanzpunktmessung oder nach Waldmesslehre.

Zitat
(4) Wir messen auch (manchmal, hoffentlich) Bäume über sehr lange Zeiträume
Zitat
Zum letzten Punkt bedenke, daß auch viele Bäume mit nur wenigen Metern Höhe gemeldet werden. Wir wünschen uns natürlich, daß die Messungen dieser Bäume auch in 50 oder 100 Jahren noch vergleichbar sind. Ohne Pflanzpunkt, verschiebt sich die BHD-Meßhöhe aber gerade bei diesen Bäumen kontinuierlich nach oben.
Zitat
Die Unterschiede bei der Höhenänderung sind zwischen den Messintervallen (vllt. 10 Jahre?) so gering
Zitat
Aber wir sind hier im Mammutbaumforum :) du weißt doch, wie schnell diese Viecher wachsen.

Der letzte Satz sagt alles, diese Viecher wachsen wie plöd.  ;) Damit du meinen Satz richtig verstehst noch etwas dazu, denn genau das meinte ich damit.
In 10 Jahren wächst so ein BM gern mal 0,5m im Umfang. Wie weit hebt sich der Boden in der Zeit? 1cm? 2cm? Wie viel Umfang verliert man dadurch wieder? In Relation zueinander ist das nicht wirklich tragisch. Das kommt nur zum Tragen, wenn zwischen den Messintervallen viele Jahrzehnte liegen. Alles in allem sind die "verlorenen" Zuwächse dann relativ gering, wenn sie sich auch aufsummieren. Dafür misst man eben nicht immer tiefer am Boden, auch wenn unter dem Boden Wurzeln sind, die interessieren keinen Menschen. (Glaube ich zumindest  ;D )
Zum Glück ist in der Mammutheimat noch niemand auf die Idee gekommen, wie das denn vor 1000 Jahren ausgesehen haben könnte.



Stelle dir vor, du wohnst auf einer kleinen Insel und um dich herum ist nur Meer. Du hast aber ein Auto? Zuerst kannst du versuchen es umzubauen und wenn das alles nichts hilft, dann schlachtest du es aus oder was auch immer. Denn was willst du mit deinem Auto sonst anfangen? Genauso ist es mit der Pflanzpunktmessung, solange man sie benutzen kann, alles gut, aber wenn der Punkt kommt, an dem sie unbrauchbar wird ist es vorbei. Wo ist dann die Vergleichbarkeit? Dann kannst du eigentlich nur froh sein, wenn du vorher mit dem Boden nach oben gewandert bist und ebenfalls normal gemessen hast. Sonst hat die Messreihe ein Ende und wer will das?

Bezüglich der Markierung noch die Erklärung meinerseits dazu. Ich habe an ein paar Fichten z.B. kleine Farbmarkierungen angebracht, da ich wissen will wie schnell diese Bäume aktuell (jährlich) wachsen. Die Zuwächse werden sich wohl im Bereich von maximal 1-2cm (Umfang) bewegen, hier ist es absolut wichtig, dass man wirklich auf der exakt gleichen Höhe misst und das Maßband absolut gerade verläuft. Bei einem Mammutbaum spielt es keine große Rolle, ob er jetzt einen cm mehr oder weniger gewachsen ist, eben weil sie so viel draufpacken.

Zitat
Für mich ist klar, Meßwerte sollten auch in 100 Jahren noch anwendbar / vergleichbar sein. Eigentlich sogar für die gesamte Lebensdauer der Bäume.
Genau desshalb, siehe Argumente oben, kontra Pflanzpunkt und Markierung.  ;)

Für mich ist die Pflanzpunktmessung nur eine Möglichkeit einen Baum in Zahlen dicker erscheinen zu lassen und sonst total uninteressant. Eine Taille haben unsere Mammutbäume ja leider (und auch zum Glück) selten.

Edit1: Meine dargestellte Entwicklung ist natürlich (oder auch nur vielleicht) etwas übertrieben, aber so in etwa läuft das ab.

Gruß
Tom

Edit3: Übrigens kann ich Eingriffe/Beschädigungen/Änderungen an Bäumen durch Messungen absolut nicht haben, selbst wenn nur der Bewuchs neben dem Baum zertrampelt ist, ist das für mich ein nogo. Man sollte nicht sehen, dass da jemand gemessen hat, niemals. Das ist aber auch nur meine Sichtweise.
« Letzte Änderung: 31-Mai-2015, 14:38 von Tom E »
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Tuff

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #113 am: 31-Mai-2015, 14:48 »

Tom,

Jeder sollte selbst in der Lage sein hier den "besten" Punkt zu finden.

Und Du glaubst wirklich daß dann alle denselben Punkt wählen würden ?

Sagt eine tiefere Messung mehr über das Wachstum aus? Du hast es später ja gesagt, eigentlich müsste man möglichst hoch messen, damit man auch nur annährend den realen Zuwachs misst.

Stimmt, da hast Du recht. Daher ja auch mein späterer Vorschlag, konsequenterweise möglichst hoch zu messen. Aber diese Höhe sollte über die Lebenszeit des Baumes gleich bleiben. 2m Bauchhöhe sind übrigens bei älteren Bäumen gar nicht mehr so schwer erreichbar.

Zitat
(3) Wir möchten einzelne Bäume direkt vergleichen
Hierfür ist es primär eigentlich nur wichtig, dass einheitlich gemessen wird.

Genau, darum geht es ja. Aber einheitlich auch über die Zeiträume, nicht nur bei verschiedenen Personen.

In 10 Jahren wächst so ein BM gern mal 0,5m im Umfang.  Wie weit hebt sich der Boden in der Zeit?

Wenn nur Nadelstreu und Humus sich ansammeln, vielleicht 5cm. Wenn sich Totholz ansammelt, eher 10cm. Wenn Erde abgetragen wird oder Grünschnitt angeschüttet, auch mehrere Dezimeter. Ich glaube Du stellst Dir immer nur Parkbäume auf gemähtem Rasen vor. Das ist durchaus nicht die Standardsituation, nicht mal bei den 'Alten'. Und Du ignorierst die Veränderungen durch Menschenhand, gerade in Gärten, Parks oder Friedhöfen.

Selbst wenn ich durchschnittlich nur 3cm pro Dekade veranschlage, sind das bei einem 100jährigen immer noch 30cm.
 
Das kommt nur zum Tragen, wenn zwischen den Messintervallen viele Jahrzehnte liegen.

Zwischen 4 oder 5 Meßintervallen liegen aber dann Jahrzehnte. Wie willst Du das mitigieren ? Extrapolieren ?

Dafür misst man eben nicht immer tiefer am Boden

Ja, das stimmt. Daher meine ich ja, man müsste vom Pflanzpunkt aus gleich 2m hoch gehen.

Zum Glück ist in der Mammutheimat noch niemand auf die Idee gekommen, wie das denn vor 1000 Jahren ausgesehen haben könnte.

Die Amis (dieser Flint Eastwood, wie hieß er noch gleich; und auch der FS) messen große Bäume ganz anders, seeehr viel aufwändiger.

Bei einem Mammutbaum spielt es keine große Rolle, ob er jetzt einen cm mehr oder weniger gewachsen ist, eben weil sie so viel draufpacken.

Wenn man mehr nach unten kommt (Pflanzpunkt@130cm) dann ist der Unterschied aufgrund der Abholzigkeit / Wurzelansätze gravierend. Aber wie ich schon sagte, müsste man diese Höhe aus genau diesem Grund eigentlich vermeiden. Um also auch bei den hier 'alt' genannten Bäumen über den Wurzelansatz zu kommen, sollte man wirklich auf Pflanzpunkt@200cm gehen. Das Problem ist, wir haben im Register soviele Messungen und alle sind für 130cm. daher sollte man die 130cm Messungen auch weiterführen, und die 200 cm noch dazunehmen. Eines Tages werden es dabb diese Werte sein, die die größte Aussagekraft haben.

So jetz bin ich auf Reisen und erstmal offline...
« Letzte Änderung: 31-Mai-2015, 14:51 von Tuff »
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Tom E

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #114 am: 31-Mai-2015, 14:55 »

Hallo Micha,
das ist aber schade...  :(

Zu deinen 2m fester Messhöhe, nach deiner Rechnung mit "nur" 5cm Anhebung jedes Jahr, benötigt es "nur" 400 Jahre, dann misst du auch bei 2m am Stammansatz über dem gigantischen Hügel. Für den Rest lasse ich mir Zeit, bis du wieder zurück bist.

Viel Spaß auf deinen Reisen!  :)

Gruß
Tom

PS: Dein Modell der wunderbaren Erdvermehrung musst du mir irgendwann auch noch erklären.
« Letzte Änderung: 31-Mai-2015, 14:58 von Tom E »
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Tuff

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #115 am: 01-Juni-2015, 00:00 »

Tom,

Nee, so war das nicht gemeint. Bin schon angekommen (auf meiner Farm) !

Also ich fasse mal aus meiner Sicht zusammen:

Da hätten wir drei Messhöhen zur Auswahl, die alle aus verschiedenen Gründen berechtigt sind:

* tief unten = 130cm vom Pflanzpunkt aus = "Bauchhöhe"
* in der Mitte = 130cm Länge vom Boden = "Brusthöhe"
* etwas weiter oben = 200cm vom Pflanzpunkt aus = "Kopfhöhe"

Weil Bauch- und Brusthöhe bei stark abholzigen Bäumen beide gleichermaßen problematisch sind, ist es fast egal welche Höhe man hier nimmt. Mit dem Unterschied muß man dann eben leben. Dies dahingestellt, ist es aber dennoch nützlich, eine Markierung anzubringen. (Finde ich.)

Die 'Kopfhöhe' ist für größere Bäume definitiv besser geeignet, vor allem wenn man unterschiedliche Bäume vergleichen will. Selbstverständlich sollte man auch hier wieder eine Markierung anbrignen.

Es stimmt daß mit 400 Jahren auch diese Höhe nicht mehr ausreicht. Daher mein Vorschlag:

Die Messung der Kopfhöhe tritt zum BHD erst ab einem BHD von 100cm hinzu. (oder doch besser 200cm?)

Ab einem Kopfhöhendurchmesser von ?200cm? tritt eine weitere Meßhöhe hinzu, vermutlich wären 5m oder 10m angebracht. Solche in Europa in Zukunft sicher zunächst noch seltenen Bäume wären das wert, finde ich.

Durch die frühzeitige (also wenn es eigentlich noch nicht nötig wäre) Hinzunahme eines weiteren Wertes erhält man eine Reihe korrelierter Wertepaare (BHD, Kopfhöhe) die später eine Extrapolation möglich machen, selbst wenn der tiefere Wert (BHD) wegfällt. Den man dann also nicht mehr messen muß. (Analog zu den Jahresringchroniken, bei denen man überlappende Bereiche verschiedener Bäume braucht, für eine Gesamtzeitreihe.)

So, und in weiteren x Jahrhunderten -- also darüber mache ich mir dann aber jetzt wirklich keine Gedanken mehr !

Es ist übrigens gut vorstellbar, daß man in wenigen Jahrzehnten auf einem 'Smartphone' (wenn das noch so heißt) eine App installieren kann, mit der man spielend einen Durchmesser in 5m Höhe messen kann, entweder indem man einnfach drumherum geht oder eventuell über eine Minidrohne als Beiboot. Ich meine das nicht im Scherz. Wahrscheinlich wird man relativ unkompliziert ein 3D-Modell des ganzen Baumes einscannen können.

Nun zur Markierung. Wenn eine Markierung in der von mir beschriebenen Weise doch so wenig Arbeit macht; warum sollte man sie denn NICHT machen ? In welcher Situation wäre sie denn komplett sinnlos ?

Wenn man aber eine Markierung macht, dann sollte diese auch anzeigen, um welche Meßhöhe es sich handelt, denn irgendwann wird es vielleicht nicht mehr auf den ersten Blick ersichtlich sein, ob ein BHD nicht doch eine versunkene Kopfhöhe ist (der Atlantiseffekt). Also wenigstens für die Kopfhöhe ein eigenes Zeichen.

Aber, ich bin grade ziemlich müde, vielleicht ist der Ansatz 'Bäume vergleichen' auch einfach zuviel verlangt und ich bin hier der einzige dem das wichtig ist...

gähnt Tuff.
« Letzte Änderung: 01-Juni-2015, 00:05 von Tuff »
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Tuff

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #116 am: 01-Juni-2015, 00:09 »

Zitat
Dein Modell der wunderbaren Erdverwärmung musst du mir irgendwann auch noch erklären.

Aber Tom, das gehört doch in einen anderen Thread ... :) :)

Hinterlistiger Gruß

der Dingenskirchen
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Tom E

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #117 am: 01-Juni-2015, 04:18 »

Hallo Micha,
sauber verschrieben.  :-) Sorry!

Vielleicht kommst du darauf,  was das denn heißen sollte.

Jetzt bin leider ich erstmal nicht da...  :-[

Gruß
Tom

Du wirst auch in 400 Jahren keine 2m Auflage (Bodenvermehrung) haben, das ist *räusper* Unsinn. Das meiste was drückt, sind die Wurzeln selbst. Holz und Sträu werden zersetzt und mineralisiert. Zum Glück werden sie nicht ewig hoch gestapelt, nicht mal bei einer schlechten Humusform.

Auch bei gleicher Messhöhe wirst du bei zwei Personen womöglich zwei Ergebnisse bekommen. Der eine lässt das Maßband locker (wolf), der andere zieht es stramm (Rainer). Selbst mit Markierung werden sich nicht alle Werte immer decken, Fehler passieren. ;) (zumindest mir)
« Letzte Änderung: 01-Juni-2015, 06:27 von Tom E »
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Gartenwetter: Awekas von den Bäumchen und der Heidi.

Karlheinz

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #118 am: 01-Juni-2015, 09:25 »

Hallo,

wir müssen erkunden was international üblich ist und deutsche Sonderregelungen oder spezielle Messregeln für Mammutbäume vermeiden. Eher vertretbar wären Zusatzregeln für besonders dicke Bäume (Messung in Kopfhöhe). Wie werden denn die dicken Mammutbäume in ihrem Heimatland USA gemessen?

Die Vorschläge in diesem Thread zur Festlegung eines Basisbezugspunktes beziehen sich auf die Stammumfangsmessung. Diese Überlegung ist zu eng. Wir müssen auch immer die Höhenmessung mit im Auge haben. In Zukunft werden Geräte für präzise Höhenmessung preisgünstig verfügbar sein. Wenn wir von Brusthöhe, Kopfhöhe oder Baumhöhe sprechen, sollten alle diese Messungen denselben Basisbezugspunkt haben, alles andere würde Verwirrung stiften. Wenn man z. B. am Hang den forstwirtschaftlichen Basisbezugspunkt für die BHU-Messung (hangoberer Erdberührungspunkt) auch für die Höhe anwenden wollte, würde man zu kurz messen.

Markierung:
Wiederholte Messungen am selben Baum müssen an derselben Stelle erfolgen. Dazu halte ich die Markierung am Stamm für sinnvoll und vertretbar. Alle Messungen müssen dann mit Bezug auf diesen Markierungspunkt vorgenommen werden. Wenn eine Markierung bereits vorhanden ist (z. B. durch die Forst- oder Parkverwaltung, in beliebiger Höhe), erübrigt sich jede weitere Markierung. Ich würde als Markierung einen kurzen weißen Strich mit einer Farbmarkierungstube: (z. B.: http://www.grube.de/nelson-nel-script-tube-34-005bl-variation.html) vorschlagen. Ich hätte auch keine Einwände, diese Farbmarkierung auf eine zuvor mit dem Messer angelegte minimale Einkerbung der Borke zu legen.

Grüße,  Karlheinz
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Tuff

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #119 am: 01-Juni-2015, 14:20 »

Tom,

Die 'wunderbare Erdvermehrung' nennt sich Photosynthese, Assimilation und Humusanreicherung. Der Baum baut räumlich ausgedehnte Strukturen aus Kohlendioxyd, Wasser, und Sauerstoff, mit einem 'Mörtel' aus Mineralien die er aus der Tiefe des Bodens holt. Diese Strukturen sind dann aufgrund von Hohlräumen wesentlich ausgedehnter, als es die Grundstoffe waren. Der Faktor kann ohne weiteres 3- oder 4-stellig sein.
Natürlich mineralisiert auch wieder etwas, aber gerade beim BM ist die Anreichung oft deutlich schneller als die Mieralisierung.

Du wirst auch in 400 Jahren keine 2m Auflage (Bodenvermehrung) haben

ok, mein Fehler, ich habe mit den 3 - 5 cm / Dekade nur die Aufbau-Rate gemeint, natürlich muss man den Abbau einberechnen. Bei den Riesen in Kalifornien fällt der Nettozuwachs nur deshalb nicht auf, weil der Boden regelmässig (alle 15-30 Jahre) abbrennt. Aber wenn Du Dir die Fotos aus dem allerersten Posting in diesem Beitrag nochmal anschaust, siehst Du welche Situation ich vor Augen habe: Ohne Verbrennen, betrug hier in 1m Entfernung zum Stamm, in rund 100 Jahren, die Erhöhung des Bodenniveaus fast 40 cm, was maßgeblich auch an den vielen toten Ästen lag welche unter dem Efeu tief im Boden lagen, alles wiederholt von Nadeln bedeckt, eine luftgefüllte Matte und keineswegs alles völlig weg-gerottet; und natürlich (Deine Anmerkung unten) an den massiven Wurzeln. Solche hochproduktiven Bäume kenne ich viele, in quasi-Waldsituation, meistens die Dicksten und auch Schönsten die ich kenne. Es braucht dazu natürlich eine gute Wasserversorgung. Es sind dann aber gerade diese Bäume welche rasch zu den Grössten zählen.

Das meiste was drückt, sind die Wurzeln selbst.

Stimmt, und es ist gut dass Du das richtigstellst. Und nicht nur die Wurzeln des BM, sondern auch die Wurzeln, und Totholz, von Nachbarbäumen, Sträuchern oder (im Beispielfall) Efeu. Die Effekte summieren sich also.

Auch bei gleicher Messhöhe wirst du bei zwei Personen womöglich zwei Ergebnisse bekommen. Der eine lässt das Maßband locker (wolf), der andere zieht es stramm (Rainer).

Das ist kein Argument gegen eine Markierung :) da könntest Du ja auch sagen, weil jeder ein wenig anders misst, brauchen wir auch kein Maßband mehr, sondern es wird nur noch geschätzt.
« Letzte Änderung: 01-Juni-2015, 14:43 von Tuff »
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