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Autor Thema: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?  (Gelesen 46920 mal)

Mick Rodella

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #30 am: 09-August-2009, 14:54 »

Lieber Lutz und Kollegen,

Zur Richtigstellung: wir sollten AUF KEINEN FALL das ganze Register umbauen oder ab jetzt zwingend eine neue Messmethode einführen, ich wollte nur mal zeigen, was die Versetzung des Messpunktes ausmacht und welche Werte denn für diese 3 Bäume ins Register sollen.  :) ;)

Vorschlag: wir lassen alles beim alten, messen wie gehabt und erwähnen in der Spalte "Bemerkung", dass zusätzlich auch die "geländeangepasste Messung", also GAPM oder was weiß ich, durchgeführt wurde. Das macht wenig Arbeit. Könnte mir vorstellen, dass bei den Top-Bäumen innerhalb eines Jahres aktuelle Messungen nach beiden Methoden vorliegen. Dann kann man entscheiden, ob und wann der jetzige DBH-Wert durch GAPM ersetzt wird (und vor lauter Zahlen nicht vergessen, was wir für tolle Bäume hier rumstehen haben)  :) ...

LG Micha
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TaunusBonsai

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #31 am: 09-August-2009, 15:01 »

Moin Mick,

ich schließe mich deinem Vorschlag uneingeschränkt an!

registerumkorrigierunwilliger Gruß aus'm Taunus vom Ralf
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Sita usvilate inis taberce ines!

Rainer

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #32 am: 09-August-2009, 17:26 »

Hallo Michael, darf ich Fragen, um was für eine Info-Tafel es sich handelt?

Viele Grüße,

Rainer
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Lukas Wieser

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #33 am: 10-August-2009, 12:29 »

An Mick Rodella: Hallo Michael!:-) Danke für die tolle Illustration zu meinen Erklärungen!:-) Viele der bedeutendsten englisch- und deutschsprachigen Baumbuchautoren und Baumforscher messen so, z.B.Professor Robert Van Pelt (Forest Giants of the Pacific Coast), Professor St.Sillett, Bernd Ullrich, und auch Michel Brunner!:-) LG Lukas. An Rainer: Hallo Rainer!:-) So wie Du das machst ist's richtig, der BHD von 2.39m sollte im Register durch Deine 2.50m ersetzt werden!:-) LG Lukas. Ps: Die Waldmesslehre taugt nur für die Forstwirtschaft, und da können nur Bäume bis max1m BHD gebraucht werden!:-)
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Michael D.

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #34 am: 10-August-2009, 12:33 »

Hallo,Rainer !

Hallo Michael, darf ich Fragen, um was für eine Info-Tafel es sich handelt?

Gerne doch ! Ich hatte bei uns im Ort letztes Jahr eine Ortsverschönerungs-Maßnahme durchgeführt,daß heißt,auf einem dreieckigen,am Hang liegenden Grundstück (ID 5291) eine Trockenmauer mit Beet errichtet,mit rosa Bodendecker-Rosen,Narzissen "Tete a Tete",Salvia "Caradonna" und violetten Günsel bepflanzt.Als Mittelpunkt setzte ich meinen zweiten 2003er BM-Sämling.Dieser BM wird später der optische Gegenpol zu dem 2005 an der Kirche gesetzten BM (ID 5290).Dafür habe ich inzwischen diese Info-Tafel zusammengestellt um auf kleinstem Raum über die Mammutbäume (unter Einbeziehung unseres Flyers), Forum/Verein und Gartenfirma hinzuweisen.

Viele Grüße ! Michael
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John Muir:Zweifellos würden diese Bäume gutes Nutzholz abgeben,sobald sie einmal durch ein Sägewerk gegangen wären,so wie George Washington,wäre er durch die Hände eines franz. Küchenchefs gegangen,sicherlich einen wohlschmeckenden Braten abgegeben hätte.

Lukas Wieser

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #35 am: 10-August-2009, 12:52 »

Hallo Lutz!:-) Man muss ja nicht das ganze Register umkorrigieren, umrechnen geht eh nicht!:-) Man könnte ja z.B.sagen ab Stichtag 08.08.2009 misst man neu nach Index B (Stammachsen-messung)!:-) Irgendwann folgen ja eh Updates aller Bäume!:-) Meine Daten der Schweizer MB+Hofstett sind eh schon alles Index B-Messungen!:-) LG Lukas. Ps: Die mächtigsten MB sollte man wie folgt vermessen: Umfang über Boden inkl.Wurzelausläufer, Umfang 0.50m über Boden, Umfang 1m über Boden, Umfang 1.30m über Boden, Umfang 2m über Boden, Umfang 3m über Boden, und wenn möglich Umfang 10m, 20m, 30m und 40m über Boden+Umfang des dicksten Astes am Ansatz und auf der Astoberseite 1m vom Stamm!:-) So kann man sich getrost die Diskussion um Burls, Wurzelausläufer etc sparen!:-) Man hat dann einen sehr differenzierten Vergleich der mächtigsten BM!:-) Extrem-Beispiel: Obwohl die BM von Soglio und Corseaux in Brusthöhe genau gleich dick sind, hat der Baum von Soglio über Boden fast 7m (!) mehr Umfang!:-)
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Lukas Wieser

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #36 am: 10-August-2009, 12:53 »

Hallo Michael!:-) Gute Arbeit, danke, zeigt wunderbar wie durch die Waldmesslehre grosse Bäume kleiner gemacht werden als sie tatsächlich sind!:-) Schön, daß Dich Rainers und meine Argumente überzeugen konnten!:-) LG Lukas.
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Lukas Wieser

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #37 am: 10-August-2009, 13:00 »

Hallo Michael!:-) Der Mann heisst Wendell Flint und ist 2002 gestorben... Von ihm stammen die meisten Zahlen die es zu den mächtigsten BM der Sierra Nevada gibt, über 50 Jahre (!) lang hat er die BM der Sierra Nevada vermessen!:-) Wendell Flint hat Unglaubliches geleistet, leider hat er die BHD der Bäume generell zu hoch gemessen, das zeigt Professor Robert Van Pelt in seinem Buch "Forest Giants of the Pacific Coast"!:-) Bei Robert Van Pelt hat der General Sherman Tree 8.25m BHD, bei Flint nur 7.65m!:-) Noch extremer der Boole Tree, Van Pelt:8.98m, Flint:7.74m!;-) 124m Durchmesserver- fälschung weil Flint vom höchsten Erdpunkt aus gemessen hat!;-) LG Lukas.
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Sir Cachelot

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #38 am: 10-August-2009, 13:36 »

Lukas, du übertreibst mit deiner Befürchtung, dass man sooo viel höher rutschen würde. Es ist alles nachvollziehbar.

Eine Rechnung verdeutlicht dies:

Für einen Hang mit 45° - und das ist schon sehr steil - je weniger Hangneigung, desto weniger rutscht man hoch.

Den Durchmesser, den der Baum längs zum Hang aufweist, ist in unserem Fall die Hypotenuse.
Bei einer Hangneigung von 45° (wie gesagt, sehr viel) steigt somit die 1,30m-Messhöhe linear mit dem Dickenwachstum. Im Grunde könnte man also auch "zurückrechnen".

Folgende Hypotenusen hat man bei den jeweiligen DBH:

2m: 2,828m
3m: 4,24m
4m: 5,657m
5m: 7,071m
bis wir 4 oder 5m DBH erreichen, wirds noch etwas dauern... ;D

Also hat man bei einem Zuwachs von 1m (geht ja auch nicht innerhalb von 5 Jahren) theoretisch eine 1,41m längere Hypotenuse.

Da sich der Baum nach unten und oben ausdehnt wird der Wert durch 2 geteilt.
Also 0,705m nach oben und nach unten. Das ins Quadrat, durch 2 geteilt sind 0,495m. Also muss man pro 1m DBH ca. 50cm höher rutschen, bei einem Hang von 45°.

Das ist nicht wenig, aber auch nicht wirklich viel.
Nur bei sehr abholzigen Stämmen, die auf schrägem Grund stehen, macht das ein paar Zentimeter mehr aus. Das für beliebige Hangneigungen auszurechnen, bin ich grad zu faul, geht aber vermutlich schnell mit einem Excel-sheet.

Corseaux sur Vevey ist so dick wie ich ihn gemessen habe.
Ich habe ihn zweimal gemessen, einmal von oben und von unten.
Der Mittelwert dieser Messung ergibt wohl den von dir propagierten und bevorzugten Wert.

Was du nicht verstehst ist, dass beides nachvollziehbare Messmethoden sind, welche sich auch nach 100 Jahre nachvollziehen lassen.

Van Pelt und Konsorten in allen Ehren, aber nur weil die Amis so messen, ist das nicht sofort sinnvoll. Die Amis haben ja auch noch ihr dämliches Bezugssystem, dass jeder Beschreibung spottet - sollen wir vielleicht auch unser metrisches System abschaffen weil die Amis es seit 100 Jahren nicht hinbekommen das metrische System einzuführen?

Also immer locker bleiben - in 100 Jahren kräht kein Hahn mehr danach.

« Letzte Änderung: 10-August-2009, 13:44 von Sir Cachelot »
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Rainer

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #39 am: 10-August-2009, 14:43 »

Hallo Lukas,

die 2,5 m DBH stehen inzwischen beim Schottener Baum drinnen. Aber auch dieses Maß ist noch zu gering. Der Baum hat nämlich an drei Seiten direkt um den Stamm herum einen Wulst angehoben/aufgebaut. Von diesem Wulst geht es selbst an der Hangoberseite ab einem halben Meter weg vom Stamm wieder etwas abwärts. Das umliegende Gelände also, die Lichtung, fällt nicht so stark wie direkt am Stamm. Die 2,50 m DBH ist eine Mittelung des dreiseitig umlaufenden Wulstes. Lässt man diesen Wulst bei der Messung außen vor, muss man tiefer zur Messung ansetzen. Lediglich eine Seite, die am tiefsten gelegene, ist ohne Aufwölbung. Von da ab in 1,3 m Höhe gemessen, habe ich für den Baum 2,67 m DBH ermittelt. Berücksichtigt man jetzt noch die leichte Neigung der Lichtung, müsste man da wohl ein paar cm höher messen, als ich es getan habe. Dieses Maß habe ich jedoch nicht ermittelt. Konkret gesagt, würdest du den Baum nach deinem perfekt ausgeklügeltem Messsystem vermessen, würdest du wohl einen DBH zwischen 2,50 und 2,67 m erzielen, wohl so um die 2,60 m, oder minimal darüber.

Hallo Michael,

dass ist ja sehr Interessant, eine nette Idee mit der Info-Tafel. Da hast du dir aber viel Mühe gegeben.

Viele Grüße,

Rainer
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Rainer

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #40 am: 10-August-2009, 20:02 »

Hallo Sir Cachelot,

ich Frage mich, warum du das Thema so abweisend angehst? Man kann ja wohl mal sachlich darüber diskutieren. Wie es Lukas schon sagt, handelt es sich Hauptsächlich um die Vermessung der dicksten Mammutbäume. Und da macht das schon Unterschiede. Der Mammutbaum in Schotten beispielsweise steht auf einem leicht geneigten Gelände. Dort reicht der DBH-Wert, je nach dem wo man die 1,3 m Höhe ansetzt, von 2,39 m bis 2,67 m. Der Umfang differiert also um 88 cm, beinahe einem Meter. Das ist in meinen Augen schon eine große Differenz, die eben eine nähere Betrachtung wert ist. Zumal zu den meisten Bäumen Maßangaben mit einer Genauigkeit von einem Zentimeter angegeben werden.

Viele Grüße,

Rainer
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Sir Cachelot

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #41 am: 10-August-2009, 20:35 »

Also wenn ich nicht sachlich darüber diskutiere, weiss ichs ja auch nicht.
Wenn 88cm durch einen Burl oder Verwachsung resultieren, muss man das sowieso anders messen.
Hierbei sollte die Verwachsung nicht in die Messung mit einbezogen werden.
Es scheint mir hier vornehmlich darum zu gehen, wer den "dicksten" hat und das ist nicht gerade sehr wissenschaftlich.
Naja, Ziel der Übung soll es ja sein, sich auf etwas zu einigen.
Ich will nur klarstellen, dass die bisherige Messmethode eben nicht grundsätzlich falsch ist.
D.h. aber nicht, dass die andere Methode grundsätzlich richtig ist.
Den Zahlenwerten sieht man es nämlich nicht an, wie sie gemessen wurden.
Wer weiss denn noch in 100 Jahren wie die ermittelt wurden?
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Rainer

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #42 am: 10-August-2009, 21:53 »

Hallo, nein, bei dem Schottener Baum handelt es sich keineswegs um einen Stamm mit Verwachsungen oder einem Burl. Schaue dir dazu mal den Stamm an: http://mbreg.de/index.php?ind=gallery&op=foto_show&ida=2868.

Aber auch in 100 Jahren ist die Messmethode ersichtlich, wenn man einen Vermerk dazu macht, wie es ermittelt worden ist. Du hast es erkannt, es geht darum, wer den dicksten hat. Aus welchen Grund macht man ansonsten Bestenlisten von irgendetwas? Solche Ranglisten gibt es eigentlich zu allem auf der Welt. Längster Fluss, höchster Wolkenkratzer, ältester Mensch, usw.

Das die bisherige Falsch ist, habe ich nicht gesagt. Nur ist sie in meinen Augen nicht so gut, wie die andere. Und um verschiedene Bäume miteinander vergleichen zu können, muss man sich auf eine Messmethode festlegen.

Viele Grüße,

Rainer
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Sir Cachelot

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #43 am: 10-August-2009, 23:01 »

Okay, bin lernfähig.
Der Baum steht aber nicht auf schrägem Hang - wieso gibt es da unterschiedliche Ergebnisse?
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xandru

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Re: Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?
« Antwort #44 am: 10-August-2009, 23:57 »

Hallo,

Als Laie habe ich hier eine Weile nur mitgelesen. Zwei Argumente sind bei mir haften geblieben:

  • Veränderte Zahlenwerte sollen Auskunft über das Dickenwachstum geben, nicht über Hangneigung oder Wurzelhügel.
  • Bereits ermittelte Werte sollen nicht ungültig werden.

Beim normalen Feld-, Wald- und Vorgartenbaum dürfte erstens die Mess-Methode nur geringe Auswirkungen haben und zweitens die Brusthöhen-Angabe einfach nur der besseren Vorstellung dienen.

Zum Tragen kommt die Frage nach dem Messmethode nur bei den wirklich herausragenden Bäumen - und ist dort nur relevant bei Hanglage (den Wurzelhügel blende ich hier mal aus). Das sind im Register maximal ein paar Hundert Bäume.

Bei der Rangliste wird der Rang offenbar zum Selbstzweck. Ähnlich wie bei einem Weltrekord kann die Nr.1 die anderen selbst mit einem Kommabruchteil auf die Ränge verweisen. Die Assoziation vom SchwammStammvergleich, Peter, drängt sich da natürlich auf. Das habe ich immer als obszön empfunden, diese Perversion des olympischen Prinzips.

In meinen Augen haben solche absoluten Ranglisten lediglich anekdotischen Wert. Das ist der Anfang von Wissenschaft, nicht mehr und auch nicht weniger.

Spannend wird es, wenn man differenziertere Fragen an die Daten hat. Ich frage mich im süddeutschen Raum beispielsweise nach einem Zusammenhang zwischen Höhenlage einerseits und dem Verhältnis Dicke/Höhe des Baumes andererseits. Wenn wir im europäischen Kontext denken, sind - darauf hat Lukas hingewiesen - deutlich mehr klimatische Parameter zu berücksichtigen.

Auf jeden Fall wären das ganz spannende Untersuchungen - bei denen schätzungsweise 5% Messgenauigkeit völlig ausreichen.

Nun, wir werden es kaum schaffen alle Baum-Vermesser der Welt auf unsere Weisheit einzuschwören. Wie wäre es denn, wenn wir schlicht und ergreifend mehrfach messen.

Wo die Ergebnisse deutlich voneinander abweichen - beispielsweise mehr um als 5% - geben wir mehrere Zahlenwerte an, jeweils mit der entsprechenden Messmethode.

Dann sind die Daten für verschiedene Auswertungen offen: Wer an die Waldmesslehre glaubt, kann dann seine Rangliste nach forstlichen Gepflogenheiten erstellen. Wer eher ein Dickenwachstum dokumentieren möchte (welches manchmal als definitorisch für Bäume angesehen wird), misst an der Höhenlinie der Stamm-Mitte. Und wenn sich morgen eine dritte Mess-Methode verbreitet, dann messen wir eben ab morgen auch nach der.

Alles was innerhalb von 5% Toleranz bleibt, lohnt wahrscheinlich die Diskussion nicht.

Tolerierende Grüße,
Wolfgang
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