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Durchmesser bei Mammutbäumen - Wo und wie messen ?

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Tuff:
Karlheinz,

Ich pflichte Dir in fast allen Punkten bei. Ich habe mich nicht gerade viel mit Messmethoden beschäftigt, aber Experten wie Wendell Flint messen so aufwändig (mit mindestens 5 Höhen und noch jede Menge Zusatzerhebungen) dass es für uns nicht diskutabel ist. Auf jeden Fall verwenden sie aber den 'Pflanzpunkt' als Basis und auf jeden Fall ist die 2 m "Kopfhöhe" immer dabei (aber nicht die 130cm).

Wir müssen auch immer die Höhenmessung mit im Auge haben.

Ein sehr guter Einwand. Es wäre effizient, wenn man eine 2m Kopfhöhen-Markierung auch für die Höhenmessung verwenden kann. Sie ist relativ gut sichtbar (über dem Gestrüpp und fast parallel zur Sichtlinie) und es wäre schade, mehrere verschiedene Markierungen machen zu müssen.

Den weissen Strich wirst Du aber politisch hier nicht durchbekommen, der ist zu auffällig und genau das wollen die Baumbesitzer nicht. Ich schlage folgenden Kompromiss vor: Eine Einschnitzung wie vorgeschlagen, eventuell mit einem roten Edding (nicht deckend) *leicht* eingefärbt, und zur Höhenmessung befestigst Du dann temporär ein weisses Band an der Höhenlinie. Praktischerweise gleich das Umfangmessband. Dann kannst Du die Höhe doch bequem rundherum messen.

Karlheinz:

--- Zitat ---Den weissen Strich wirst Du aber politisch hier nicht durchbekommen
--- Ende Zitat ---
Die Farbe ist mir eigentlich egal. Ich habe diese Farbmarkierungstube nur vorgeschlagen, weil die Markierung haltbar ist. Forst-Signierkreiden und Filzschreiber Edding, die im Forstbedarf angeboten werden, sind viel weniger haltbar. Die Markierung darf aber auch nicht so unsichtbar sein, dass jeder noch eine neue Markierung anlegt.


--- Zitat ---und zur Höhenmessung befestigst Du dann temporär ein weisses Band an der Höhenlinie. Praktischerweise gleich das Umfangmessband. Dann kannst Du die Höhe doch bequem rundherum messen.
--- Ende Zitat ---
Ich verwende für die Höhenmesung üblicherweise ein 4 cm breites weißes Gummiband. Das spanne ich etwa in Kopfhöhe, oder bei Hanglage so hoch wie möglich, in einer waagerechten Ebene um den Stamm, so dass ich diese Höhenlinie aus allen Richtungen anpeilen kann. Für die Umfangsmessung nehme ich ein schmaleres Maßband, das ich senkrecht zur Stammachse um den Stamm lege. Für die erstmalige Höhenmessung ist die Höhenlage dieses Messhilfsbandes eigentlich egal, da ich ja beide Teilabschnitte addiere. Aber bei der Wiederholungsmessung möchte ich das Band wieder an exakt dieselbe Position setzen, um den zwischenzeitlichen Zuwachs möglichst genau bestimmen zu können.

Tom E:
Hallo Micha,


--- Zitat von: Tuff am 01-Juni-2015, 14:20 ---
Die 'wunderbare Erdvermehrung' nennt sich Photosynthese, Assimilation und Humusanreicherung. Der Baum baut räumlich ausgedehnte Strukturen aus Kohlendioxyd, Wasser, und Sauerstoff, mit einem 'Mörtel' aus Mineralien die er aus der Tiefe des Bodens holt. Diese Strukturen sind dann aufgrund von Hohlräumen wesentlich ausgedehnter, als es die Grundstoffe waren. Der Faktor kann ohne weiteres 3- oder 4-stellig sein.
Natürlich mineralisiert auch wieder etwas, aber gerade beim BM ist die Anreichung oft deutlich schneller als die Mieralisierung.
--- Ende Zitat ---

Die Erzeugnisse der Photosynthese werden aber nicht zur Bodenvermehrung genutzt, sondern für das Baumwachstum/leben. Das was auf den Boden fällt ist alles nur dafür da, um in ein paar Jahren (oder auch Jahrzehnten) wieder vom Baum aufgenommen zu werden, in Form von Nährstoffen. Dass sich etwas anhäuft, liegt wohl an der schlechten Zersetzbarkeit der BM-Triebe und wohl auch an der Masse, da ja gleich ganze Büschel abgeworfen werden. Das ändert aber auf lange Sicht nichts daran, dass die Schicht ab einem gewissen Level eher konstant bleiben sollte, falls sich nicht mit der Zeit enorme Rohhumusauflagen bilden.
Man könnte die Streu unter einem alten Baum wohl auch durchaus alle paar Jahre abbrennen. Das wäre vielleicht ganz lustig und würde dieser unerwünschten Bodenentwicklung entgegenwirken.
Interessant wäre mal eine Messung bezüglich der Auflage. Wie hoch ist sie wirklich (ohne ganze Äste etc.) und wie verändert sie sich auf dem Hügel? Dafür wäre natürlich ein möglichst ungestörter aber "sauberer" (ohne Efeu etc.) Baum von Vorteil. Falls es den gibt.  ::)


--- Zitat von: Tuff am 01-Juni-2015, 14:20 ---Du wirst auch in 400 Jahren keine 2m Auflage (Bodenvermehrung) haben

ok, mein Fehler, ich habe mit den 3 - 5 cm / Dekade nur die Aufbau-Rate gemeint, natürlich muss man den Abbau einberechnen. Bei den Riesen in Kalifornien fällt der Nettozuwachs nur deshalb nicht auf, weil der Boden regelmässig (alle 15-30 Jahre) abbrennt. Aber wenn Du Dir die Fotos aus dem allerersten Posting in diesem Beitrag nochmal anschaust, siehst Du welche Situation ich vor Augen habe: Ohne Verbrennen, betrug hier in 1m Entfernung zum Stamm, in rund 100 Jahren, die Erhöhung des Bodenniveaus fast 40 cm, was maßgeblich auch an den vielen toten Ästen lag welche unter dem Efeu tief im Boden lagen, alles wiederholt von Nadeln bedeckt, eine luftgefüllte Matte und keineswegs alles völlig weg-gerottet; und natürlich (Deine Anmerkung unten) an den massiven Wurzeln. Solche hochproduktiven Bäume kenne ich viele, in quasi-Waldsituation, meistens die Dicksten und auch Schönsten die ich kenne. Es braucht dazu natürlich eine gute Wasserversorgung. Es sind dann aber gerade diese Bäume welche rasch zu den Grössten zählen.
--- Ende Zitat ---

Du kannst dir sicher sein, dass (wenn auch erst nach unserer Generation) alle vergrabenen Äste und Zweige wieder verschwinden werden. Klar liegt dann wieder etwas darauf, aber irgendwann ist es wohl auch vorbei mit der großen Astreinigung. Allgemein ist es aber sicherlich schwierig vorherzusagen, wie das in weiteren 100 Jahren aussieht. Sehr wahrscheinlich ist es falsch zu denken, dass es dann weg ist, aber genausowenig wird es wohl doppelt so viel sein. Die Wahrheit liegt wohl wie so oft dazwischen, allerdings bin ich der Meinung, dass es auf lange Sicht irgendwann relativ konstant bleibt.


--- Zitat von: Tuff am 01-Juni-2015, 14:20 ---Auch bei gleicher Messhöhe wirst du bei zwei Personen womöglich zwei Ergebnisse bekommen. Der eine lässt das Maßband locker (wolf), der andere zieht es stramm (Rainer).

Das ist kein Argument gegen eine Markierung :) da könntest Du ja auch sagen, weil jeder ein wenig anders misst, brauchen wir auch kein Maßband mehr, sondern es wird nur noch geschätzt.
--- Ende Zitat ---

Jetzt übertreibst du aber.  ;) Eigentlich will ich nur sagen, dass es für die langfristige Beobachtung "normaler" Bäumchen nicht groß von Belang ist, ob die Messungen leicht unterschiedliche Ergebnisse bringen. Meist sind das Unterschiede <2%, natürlich auch mal deutlich mehr. Aber wie schon gesagt, dann kommt ein paar Jahre später der nächste Besucher und schon hat man einen Wert, der diesen Fehler womöglich aufdeckt. Besonders auf deine lange Sichtweise werden diese Messfehler immer unwichtiger.

Bei Rekordbäumen sieht die Sache natürlich ganz anders aus, wenn jeder "den Größten" haben will.  ;)
Gefallen an Markierungen finde ich aber auch bei denen nicht.  ::)

Man kann es wie so oft übertreiben.  ;)
Edit: Damit will ich aber nichts gegen die Präzision und Sorgfalt mancher Baum-Vermesser sagen, nur weiter so!

Gruß
Tom

Tuff:
Tom,

Der Baum nimmt eben nicht alles wieder auf, was er abwirft. Er stellt aus Bestandteilen der Luft Kohlenstoff-Strukturen her, ein Nettogewinn für den Boden. Kohlenstoff nimmt der Baum fast gar nicht über die Wurzeln auf, egal wie gut der Humus ist. Es bleibt immer sehr viel übrig.

Dass sich etwas anhäuft, liegt wohl an der schlechten Zersetzbarkeit der BM-Triebe und wohl auch an der Masse

Genau.

Das ändert aber auf lange Sicht nichts daran, dass die Schicht ab einem gewissen Level eher konstant bleiben

Warum sollten sie das in unserer Generation (in Deutschland) tun ? Ein BM ist mit 100 noch lange nicht ausgewachsen, er wächst auf gutem Standort fröhlich weiter zu,  und produziert weiterhin dieselben Massen an abgebrochenen Ästen und Streu, bis mindestens ins Alter 400, oder auch 1000?, vielleicht gibt es - ohne Feuer also praktisch nie ein Equilibrium.

Man könnte die Streu unter einem alten Baum wohl auch durchaus alle paar Jahre abbrennen. Das wäre vielleicht ganz lustig und würde dieser unerwünschten Bodenentwicklung entgegenwirken.

Das würde wertvolle Humusbestandteile, wie Kalium, wieder verfügbar machen und entspräche auf jeden Fall der natürlichen Umwelt.

Dafür wäre natürlich ein möglichst ungestörter aber "sauberer" (ohne Efeu etc.) Baum von Vorteil. Falls es den gibt.

Ohne Efeu ist schwierig, aber 100 Jahre Streu ohne menschlichen Eingriff ist fast unmöglich. Übrigens haben wir bisher auch die Wildschweine vergessen. Neulich habe ich mal wieder eine Sau aufgescheucht, die genau unter einem grossen Wald-BM wühlte.

Du kannst dir sicher sein, dass (wenn auch erst nach unserer Generation) alle vergrabenen Äste und Zweige wieder verschwinden werden.

Bin ich auch :) allerdings sind sie nicht völlig weg, sondern nur zu Humus umgewandelt. Ich bin aber auch sicher, daß dann wieder genausoviele neue Äste in und auf dem Humus liegen. Beim BM hört das nie auf. Sccau Dir mal die Krone eines 100jährigen genau an - überall Bruchstellen. Und an den Bruchstellen, oft Sekundäraustrieb.

Besonders auf deine lange Sichtweise werden diese Messfehler immer unwichtiger.

Nun, ich bin ja eigentlich gerade nicht derjenige, der Bäume möglichst genau vermessen will. Aber einige andere hier wollen das tun. Und ich denke, der Anspruch im Register ist auch: wenigstens 'so genau wie praktikabel'.
Einer hier misst sogar die Triebdurchmesser seiner Jungpflanzen. Er heisst Tom :)

Gefallen an Markierungen finde ich aber auch bei denen nicht. 

Naja, es geht hier eben nicht um Gefallen oder nicht, sondern um Notwendigkeit oder nicht.

Uff, eigentlich wollte ich bloss ein System zur Markierung vorstellen / entwickeln, jetzt diskutueren wir über die viel grundlegendere Frage 'Wollen wir überhaupt genau messen?'. Aber ich schätze, das war nicht zu vermeiden.

Edit: Damit will ich aber nichts gegen die Präzision und Sorgfalt mancher Baum-Vermesser sagen, nur weiter so!

Also ich finde, da musst Du Dich aber schon entscheiden. Entweder findest Du das gut, oder unnötig.

.... nervt:

 Michael

de arimasu

Tom E:
Der Kohlenstoff im Boden verlässt ihn je nach Umwelteinflüssen als CO2, wobei unter Bäumen natürlich eine gewisse Anreicherung stattfindet. Allerdings wird es seine Zeit dauern, bis sich dadurch das Bodenniveau anhebt.


Die Sache ist die, dass das ein Kreislauf ist. Bis der nächste Ast am Boden liegt, ist dafür ein anderer wieder zersetzt. Ab einem gewissen Punkt könnte also ein Maximum erreicht werden. Bei dem "noch nicht ausgewachsen" lasse ich mich die nächsten Jahrzehnte mal überraschen, denn m.M.n. sind die meisten unserer Bäume nicht so jungendlich wie sie es sein sollten.


Ich habe leider keinen BM hier, an dem ich sowas überprüfen könnte. Also doch ein wenig Efeu entfernen und darunter überprüfen, wobei der Efeubewuchs natürlich auch das Zersetzungsverhalten ändert, wenig Sonne - wenig Wärme -> langsamere Zersetzung.


Für mich ist es ein Unterschied, ob man einfach nur sorgfältig vermisst, oder eine Markierung braucht, damit man sorgfältig arbeiten kann. Eine einheitliche Vergehensweise reicht eigentlich für gute Werte, wenn auch vielleicht nicht für perfekte dank der abholzigen Mammuts. Ich dachte es wäre klar, dass ich Markierungen für unnötig halte, aber in manchen Fällen Ausnahmen machen würde.

Ich klinke mich hier dann mal wieder aus, damit man sich nicht noch weiter vom eigentlichen Thema entfernt. Ohne Überprüfungen kommt man wohl sowieso zu keinem Ergebnis.

Bezüglich der Triebvermessung, ich habe mal gefragt, ob es (der ganze Thread) denn überhaupt wen interessiert. Wobei das an jüngen Bäumen noch Maße sind, die man bis auf dem mm leicht messen kann, später ist das nicht mehr so möglich. Ob es im Endeffekt natürlich etwas bringt, ob man daraus irgendetwas schließen kann, wer weiß? Womöglich nicht, dann ist es aber wohl auch nicht weiter schlimm, solange es niemanden stört.

Gruß
Tom

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