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Autor Thema: Mammutbaum-Projekt "Burgsalach"  (Gelesen 596394 mal)

ac-sequoia

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Re: Mammutbaum-Projekt "Burgsalach"
« Antwort #1155 am: 24-Oktober-2012, 19:38 »

Also ich finde Kritik ja gut und angebracht, aber ich kann diese "Ablehungskritik" an so einem Projekt wie das von Remi nicht ganz nachvollziehen.
Klar kommen hier andere Standpunkte, wie waldbauliche Interessen oder finanzielle Aspekte hinzu und in dieser Hinsicht gibt es vielleicht nachvollziehbare Kritik. Aber das ist Remis Projekt, und somit gibt er doch das Ziel vor. Man kann immer sagen...."ich hätte das aber so oder so gemacht".....oder "wenn du das so und so machst, würdest du mehr Profit machen oder wertvolleres Holz erhalten"....darum geht es hier aber doch garnicht.
Das ist wie mit einem Garten, jeder gestaltet ihn wie er ihn haben will. Die einen mögen englischen Rasen, die anderen es lieber verwildert. Klar würde Remi sagen "ich will wertvolles Holz und bestmöglichen Gewinn machen", dann wäre es natürlich angebracht, ihn auf gewisse "Fehler" hinzuweisen, wenn er allgemeingültige Dinge nicht beachten würde.

Ich würde auch nicht alles so machen wie er (ich würde zb das "Unkraut" aus den Aufzuchttöpfen beseitigen  ;D :P), aber es ist nunmal sein Projekt und es ist gut so wie er das macht.

Und wenn er Gruppen pflanzt und sich der stärkste durchsetzen soll, was ist daran falsch?
Und wenn ich den thread hier so lese, dann gehe ich mal davon aus das Remi nicht mit dem Wald verdienen will, sondern es geht ihm um Ästethik und Spaß.

Ich bin fest davon überzeugt, das Remis Wald in 50 Jahren mal ein verdammt schöner Mischwald sein wird. Und auch einige Überraschungen, wie besonders schnellwüchsige Mammutbäume beherbergen wird!

Gruß
Andreas

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Bernhard

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Re: Mammutbaum-Projekt "Burgsalach"
« Antwort #1156 am: 24-Oktober-2012, 19:52 »

Hallo Bernt,

anscheinend weißt Du ja ziemlich viel im forstlichem Bereich. Das wird auch anerkannt. Aber 99 % Deiner Beiträge bestehen nur daraus, andere mit ihren Versuchen, die sie ja nur sein können, niederzumachen.


Meine Kritik gründet sich ausschließlich auf forstlichen Erkenntnissen die zwar bei dir noch nicht angekommen sind - ...


Und jetzt kommst du Remi und erzählst uns, daß du in einer eigentlich für den Gm bereits zu kalten Lage auf sehr schlechtem Boden
geschlossene Gm-Bestände hochziehen willst, mit der Aussicht auf Elitebäume.


Auch bei deiner an sich lobenswerten Eibenzucht ist leider nicht alles Gold was glänzt.



Der Beigeschmack, den Deine wissenschaftlichen Ausführungen erzeugen, obwohl sie überwiegend nachvollziehbar sind und den allgemeinen Erkenntnissen entsprechen, ist sehr fahl.
Leider lässt Du auch an niemanden und dessen Arbeit ein gutes Haar. Nicht mal ein winziges Lob ist auch nur zwischen den Zeilen zu lesen.

Ich spreche nicht für mich, denn das was Du hier sagst nehme ich zwar zur Kenntnis, halte aber doch nicht alles für richtig.

Aber der Remi, der hier sein Herzblut vergießt, an seinem "Ding" schuftet und sich mit voller Kraft seiner Lebensaufgabe (vermute ich) einbringt, macht sicher nicht alles verkehrt.

Vor zwei Jahren war ich selbst vor Ort und habe mir die Areale selbst anschauen dürfen. Gut, er hat dort nicht die besten Standortvorraussetzungen, aber er bewegt was.
Wer tausende von Stunden sich von Bremsenstichen geplagt durchs Unterholz kämpft, um die kleinen Bäume vom Unterwuchs zu befreien, seine Zeit opfert und Rückschläge verkraften muß, das lesen muß was Du hier schreibst, der muß ja irgendwann aufgeben.  :-\

Daher freue ich mich, daß Chris hier ein paar motivierende Worte gefunden hat.

Remi: Nicht aufgeben ! Versuch macht kluch !  :)

Sich wohl wieder die Zunge verbrannt habene Grüße

Berni
« Letzte Änderung: 24-Oktober-2012, 19:55 von Bernhard »
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Tuff

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Re: Mammutbaum-Projekt "Burgsalach"
« Antwort #1157 am: 24-Oktober-2012, 20:16 »

Hallo Bernt,

Dein kritischer Standpunkt gefällt mir gut ! Aber findest Du Deine Beschreibung der 'natürlichen Bedingungen' in der Sierra nicht selbst ein wenig zu pauschal ? Ich war zwar nie in Kalifornien und habe leider mein googleearth gerade auch nicht zur Verfügung (kann daher nicht im 3d-Modell nachschauen), aber mir fallen auf Anhieb ein paar Groves ein die nicht in das typische Klischee passen.

Groves die sich eher auf Plateaus, Rücken oder Satteln befinden, ohne signifikanten Schmelzwasserzufluß aus höheren Zonen, wären zum Beispiel der Giant Forest und ich glaube auch der Grant Grove.  In den 'Dennison Ridge Groves' (Garfield, Dillon Wood, Devils Canyon), im Peyrone North Grove, und im Big Baldy Grove wachsen die Bergmammuts auf steinigen steilen Hängen, und keineswegs in Schluchtlage.

Meines Erachtens sind es in diesen Lagen die winterlichen Schneemassen, welche bis in den Juni hinein abtauen und damit die Bäume über den Sommer retten. Sommerliche Gewitter und Nebel spielen demgegenüber nur für die Keimlinge eine wichtige Rolle.

Hier sind ein paar Kennwerte aus dem Redwood Mountain Grove, von 1966 -1980 (gefunden irgendwo auf http://forestry.berkeley.edu):

Jahres-Niederschlag 1092 mm, davon 410 mm als Schnee. Die Bandbreite war in dieser Zeit von 381 mm bis 1524 mm ! Einzelne Schneestürme brachten mehr als 1,80 m Schnee aufs mal. Die Temperaturen im Winter bleiben in der Regel unter Null, so daß die Schneemassen nicht wegschmelzen, sondern sich akkumulieren. Das ist bei uns in Deutschland (außer in den Alpen) leider ganz anders !

In der totalen Summe haben die Bäume des Redwood Mountain Groves also gar nicht 'soo viel' Zulauf, nur verteilt er sich sehr effektiv durch den großen Schnee-Puffer.

Dieser Grove ist über 4000 acre groß, mit der größten Fläche von 'Oldgrowth', und enthält mehr große Bäume als jeder andere Grove. Die Mammutbäume zählen hier tausende, und es gibt sie in jedem Alter.

Es gibt hier auch größere Areale in denen die Mammutbäume sehr dicht, praktisch im Reinbestand stehen. Dies ist wiederum zwar ein eher seltenes Phänomen, kommt aber doch häufiger vor als daß man es Zufall nennen könnte. Etwa im Giant Forest (wo Sequoiadendron eindeutig und natürlicherweise der dominierende Baum ist), im Converse Basin, und vermutlich auch in den Indian Basin und Atwell Mill Groves, die letzten drei jeweils vor den historischen Fällungen.

John Muir sah den Converse Basin Grove noch im Urzustand und schrieb 1875: "I discovered a grand forest nearly 6 miles by 1 to 2 miles long, composed almost exclusively of sequoia, in a fine thrifty condition."

Ein Aufwachsen im gelegentlich auch dichten Reinbestand ergibt sich aus der Feuerökologie. Er ist zwar auf die Fläche gesehen eher die Ausnahme als die Regel (da Feuer patches erzeugen, und sich bei geringer Intensität etwa von Bodenfeuern auch andere Baumarten noch verjüngen). Aber in fast allen Groves gibt es extrem dicht stehende Gruppen von 5 - 10 Altbäumen, die sehr wahrscheinlich gleichzeitig hochwuchsen. Man kann also nicht sage, diese Situation sei unnatürlich.
« Letzte Änderung: 24-Oktober-2012, 20:28 von Tuff »
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Tuff

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Re: Mammutbaum-Projekt "Burgsalach"
« Antwort #1158 am: 24-Oktober-2012, 20:18 »

Gleich noch ein paar Bilder, um meine Ausführungen zu untermalen.
Das letzte Bild zeige ich gar nicht so gerne, da ich auch lieber auf Weitstand setze, aber es ist noch nicht gesagt, ob die gezeigte Situation überhaupt gut ist für die kleinen Bäumchen, oder wann durch das nächste Feuer 'aufgelichtet' wird.
« Letzte Änderung: 24-Oktober-2012, 20:28 von Tuff »
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Bernhard

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Re: Mammutbaum-Projekt "Burgsalach"
« Antwort #1159 am: 24-Oktober-2012, 20:27 »

Hallo Micha (Tuff),

ich finde Deine hochintessanten Beiträge und Bilder würden hier: http://mbreg.de/forum/index.php?topic=2716.0
viel besser passen.

Nichtverschiebenkönnende Grüße

Bernhard
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Tuff

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Re: Mammutbaum-Projekt "Burgsalach"
« Antwort #1160 am: 24-Oktober-2012, 20:36 »

Stimmt ....
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Tom E

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Re: Mammutbaum-Projekt "Burgsalach"
« Antwort #1161 am: 24-Oktober-2012, 20:44 »

Sorry fürs OT, aber das ist ja mal ein geniales Bild! Sieht das nach einem Brand überall so aus?

Gruß
Tom
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Bakersfield

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Re: Mammutbaum-Projekt "Burgsalach"
« Antwort #1162 am: 24-Oktober-2012, 21:09 »

Sorry fürs OT, aber das ist ja mal ein geniales Bild! Sieht das nach einem Brand überall so aus?

Hi Tom,

das Bild kannte ich zwar auch noch nicht (Danke, Micha), aber dafür einige andere, die ähnliche Situationen zeigen. Meist sind es auch die Hot Spots der Waldfeuer (da wo die größte Hitze erzeugt wurde), die dann dicht an dicht von den Sämlingen der überlebenden BMs besiedelt werden.

Die Stärksten werden dann aus diesem Wust übrig bleiben. Zumindest solange bis das nächste Feuer kommt. Wenn sie dann noch zu schwach waren, beginnt das Spiel von neuem.

Das führt dazu, dass die Altersstrukturpyramide der größeren BM-Groves ab etwa 400 Jahren Alter plötzlich sehr schmal und spitz wird. Die wenigsten Bäume schaffen es soweit. Aber danach kann ihnen auch die nächsten 1000-2000 Jahre nicht mehr viel passieren... 8)

Offtopic-Grüße,
Frank

« Letzte Änderung: 24-Oktober-2012, 21:31 von Bakersfield »
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Waldläufer

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Re: Mammutbaum-Projekt "Burgsalach"
« Antwort #1163 am: 24-Oktober-2012, 21:28 »

Hallo,
mal wieder ein Haufen Vorwürfe. Der böse Bernt macht den armen Remi nieder. Man könnte es aber auch anders sagen-
Remi hat jetzt lange genug Freiraum gehabt seine doch teils unrichtigen Ansichten auszubreiten und auch andere auf die falsche Spur zu
setzen. Ich bin der Meinung Aufgabe eines Forums ist nicht eine Plattform für tendenzielle Selbstdarstellung, sondern die bestmöglichsten
Erkenntnisse zu einem Thema zu erarbeiten. Ich hoffe doch daß hier auch Leute mitlesen die wissen wollen was wirklich Sache ist und bei
denen nicht nur eine unsachliche Euphorie im Vordergrund steht.

Hallo Chris, frage nie den Metzger ob Fleisch gut für dich ist.
Ich bin immer wieder begeistert von deinen recht platten Aussagen.
Der Gm ist also frosthart bis -24°C. Mag schon sein, kommt natürlich darauf an wie lange die Einwirkung und wie geschützt der Standort.
Ich darf mal aus einem Versuch mit 4 Herkünften in Dt. gemessen 14 jährig 1980 an 3 dt. Versuchsstandorten zitieren.
Das durchschnittl. Überlebensprozent der erst 14j. betrug lediglich 67%. Ursache Frost und teils anschließend Hallimasch.
Dabei hatte der kälteste Ort Reinhausen ein tiefstes Januarmittel von -2,3°C und Burgsalach hat -5,2°C.
Also richtige Frosthärte sieht doch anders aus.

Auf den Holunder würde ich nicht zuviel setzen. Nach einem Kahlschlag zersetzt sich viel Abfall, da wird immer Stickstoff frei.
Sofern der Mammutbaum in Burgsalach normalen Boden findet wird dies vermutlich Mergel sein. Eine sehr dichte stark kalkhaltige Bodenart
die recht nährstoffarm ist. An sich nicht der Boden aus dem Mammutbaumträume entstehen.
So ein toller Holzwert - da wird sich Remi aber freuen.
Wer sich traut ruft doch mal bei der Bttwg. Forschungs- u. Versuchsanstalt an. Tel. 0761/40180.
Aber Vorsicht das könnte doch zu Mißstimmung führen.
Aber bevor ich jetzt Morddrohungen erhalte - mir wäre es auch lieber der HOLZWERT wäre wunschgemäß.
Ich lehne es aber ab Wunsch und Wirklichkeit in einen Topf zu werfen.
Sicherlich hat Chris recht wenn er sagt daß Hochastung Voraussetzung für eine Verwertung des Holzes ist. Und großen Abstand.
Aber da landet man schnell beim tristen Holzplantagencharakter. Wäre jetzt auch nicht so mein Ding.

Hallo Tuff,
daß ich bei den Standortbeschreibungen etwas grob gezeichnet habe stimmt. War aber auch nicht das Thema.
Offenbar werden aber die Grenzen der Mammutbaumgroves durch diese Wasserzuflüsse aus der High Sierra definiert.
Auf felsigem Gelände wachsen sie gelegentlich auch und gelangen dort an gespeichertes Wasser in Klüften.
Sicher ist das Vorkommen auf Rücken so nicht erklärbar. Vielleicht hat dieses Sierrawasser aber soviel Druck daß es bei Einzwängung
auch teils bergauf läuft. Auf jeden Fall braucht der Gm von irgendwoher genügend Wasser.
Sicherlich stehen an einem Hang auch mal fast ausschließlich ältere große Gm. Aber die stehen eben doch parkartig auseinander.

                                            Mit sachlichem Gruß                 Bernt
« Letzte Änderung: 24-Oktober-2012, 21:42 von Waldläufer »
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xandru

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Re: Mammutbaum-Projekt "Burgsalach"
« Antwort #1164 am: 24-Oktober-2012, 21:35 »

Hallo Bernt,

Zitat
Remi hat jetzt lange genug Freiraum gehabt

Und das soll bitte auch so bleiben.

Du hast deine Meinung kundgetan; das finde ich mutig von dir. Aber jetzt lass mal Remi und die anderen Projektler weiter basteln und erzählen; du kannst ja von deinen Pflanzungen in deinem Thread berichten. In der Vielfalt liegt die Stärke.

Freiräumliche Grüße,
Wolfgang
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denniz

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Re: Mammutbaum-Projekt "Burgsalach"
« Antwort #1165 am: 24-Oktober-2012, 21:50 »

Zitat
In der Vielfalt liegt die Stärke.
Das stimmt!
Gewisse Standards zu ignorieren hat aber damit nichts zu tun.

Warum werden hier eigentlich immer wieder Bilder gezeigt, von
Leuten die sich seit Jahren mit MB beschäftigen wohlgemerkt, auf denen
20cm grosse Bäumchen zu sehen sind ,die  im Wald "ausgesetzt" wurden?

Es macht durchaus Sinn min. 1m (BM) -2m (KM+UM) grosse Bäume zu setzen.

Also meine Frage hier an Remi:

Warum pflanzt du so kleine Bäume in den Forst?

(den Chr.Peter wollte ich das auch schon mal fragen..)

Sehr gutes Bild mit dem Sequoiadendronrasen umd die verkohlten Stämme!
Zum Verständnis der Spezies BM sind deine Ausführungen klasse, Tuff!





Bernhard

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Re: Mammutbaum-Projekt "Burgsalach"
« Antwort #1166 am: 24-Oktober-2012, 22:04 »


Also meine Frage hier an Remi:

Warum pflanzt du so kleine Bäume in den Forst?


Ich bin zwar nicht Remi, aber meine Bäume habe ich alle Klein gepflanzt. Die sahen mal so aus:
http://mbreg.de/forum/index.php?topic=542.msg3464#msg3464

Und außerdem, Denniz, wer hat das Geld hundert(e) Mammuts als Meterware zu setzen ? Ich nicht, jedenfalls nicht dafür !

Kleinanfangende Grüße
Berni
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Tom E

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Re: Mammutbaum-Projekt "Burgsalach"
« Antwort #1167 am: 24-Oktober-2012, 22:28 »

Zitat
Der Gm ist also frosthart bis -24°C. Mag schon sein, kommt natürlich darauf an wie lange die Einwirkung und wie geschützt der Standort.
Ich darf mal aus einem Versuch mit 4 Herkünften in Dt. gemessen 14 jährig 1980 an 3 dt. Versuchsstandorten zitieren.
Das durchschnittl. Überlebensprozent der erst 14j. betrug lediglich 67%. Ursache Frost und teils anschließend Hallimasch.
Dabei hatte der kälteste Ort Reinhausen ein tiefstes Januarmittel von -2,3°C und Burgsalach hat -5,2°C.
Also richtige Frosthärte sieht doch anders aus.


Darf man Fragen ob sich die Umstände evtl verändert haben? In meiner "Heimat" sind nach deiner Quelle die Januartemperaturen
ebenfalls bei -5,2 (Wasserburg), -5,3 (Pfaffing) usw. und ich habe noch keinen erfrieren bzw eingehen sehen. Die Mammuts in Landshut
bzw darüber in Ergolding gedeien ebenfalls prächtig bei -4,5. Dort hat sie sogar wer im Wald angebaut, die Bodenverhältnisse kenne
ich leider nicht und den genauen Standort auchnicht, aber sie sollen ebenfalls prächtig gedeien und imo 20m hoch sein.
Ich konnte noch nichtmal Frostschäden bzw beängstigend braune BM (wie hier im Forum teils gepostet) hier beobachten.
Selbst beim "schlimmen" letzten Winter in dem der Diesel so schön gefroren ist und im November 0 Regen gefallen ist haben sie alles
schadlos überstanden.
Nach deinem Zitat müsste mindestens die Hälfte (wenn nicht mehr) der Bäumchen schon längst eingegangen sein. Kann natürlich sein
das vor über 20Jahren alle Mammuts hier erfroren sind und erst seitdem ich in der Lage bin sie zu beobachten sie das Sterben eingestellt
haben.
Allerdings gehe ich nicht davon aus... eher das früher mehr der Meinung waren das sie hier sowieso nicht wachsen. Aber es gibt ja ein
paar ältere Beispiele die das Gegenteil beweisen.

Gruß
Tom
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Steffen

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Re: Mammutbaum-Projekt "Burgsalach"
« Antwort #1168 am: 24-Oktober-2012, 22:58 »

Ich kann Bernts Aussagen zur Frosthärte ebenfalls nicht teilen.

Ich wohne ca. 80 km weit weg und habe hier in der eher trockenen Frankenalb eher mit noch ungünstigeren Klima und Bodenverhältnissen zu kämpfen. Ein Großteil meiner gepflanzten Bäume stockt auch eher auf kargen, sehr trockenen da verkarsteten Böden (weißer Jura) also genau den Karkmergeln, die er anspricht.  Dort hat es nicht nur der BM schwer, auch die Zuwächse andere Baumarten sind im vergleich geringer.

Frostschäden sind bis jetzt bei den ausgepflanzten Bäumen nicht großartig aufgetreten und vernachlässigbar. Größter Feind junger Bäume sind meiner Meinung nach bei uns eindeutig Rehbock, Vegetationsdruck und v.a. Wühlmäuse.

Mein Ziel, ich unterstelle auch das von Remi, ist auch keineswegs den "Überbaum" zu ziehen, wie Bernt es meint.

Wir freuen uns einfach daran, die Bäume zu pflanzen, zu hegen und wachsen zu sehen und ziehen daraus viel Energie.

Mit Wertholz sieht die Sache schon anders aus, ich denke auch das der BM einfach zu spröde ist, selbst mit Wertastung.

Das ist aber auch nicht so wichtig, ich denke auch Remi kommt es nicht aufs Wertholz an.

Bei mir zeigt sich das schon allein dadurch, dass der Wald in den ich die Bäume pflanze nicht einmal mir gehört.

Wer Bäume pflanzt um später Wertholz zu erhalten und das für seine Nachfahren tut ist für mich sowieso widersprüchlich bzw unrealistisch. Wie schnell ist ein Erbe durchgebracht.
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derTim

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Re: Mammutbaum-Projekt "Burgsalach"
« Antwort #1169 am: 24-Oktober-2012, 23:01 »

Warum pflanzt du so kleine Bäume in den Forst?

so aussergewöhlich ist das doch gar nicht,oder?

Forstbaumschulen verkaufen BMs doch auch in kleinen Grössen.

http://www.die-forstpflanze.de/Nadelbaeume/Mammutbaum-Sequoia:::5_50017_50056.html


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