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Feuerökologie und Erdgeschichte

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Tuff:
Ralf und Christian, die Frage was der Mensch denn nun von den Mammutbaeumen hat und umgekehrt und ob man es eine Symbiose nennen koennte wuerde ich lieber hier behandeln.

Tuff:
Joerg,

Besonders hoch müssen sie wohl werden, damit sie ab einem bestimmten Alter keine Konkurrenz mehr haben

Wir reden jetzt also ueber die Konkurrenz durch andere Baumrten, in den oberen Etagen ?
Die Frage ist, ueberleben die anderen die regelmaessigen Feuer ebenfalls (in bedeutenden Mengen) ? Wenn es aber nach heissen Feuern (die sagen wir, nur alle 30-50 Jahre auftreten wuerden) keine Konkurrenz mehr gibt dann braeuchte Sequoiadendron doch auch nicht so hoch werden ?

Sehr regelmäßig werden diese Waldbrände ja auch nicht gewesen sein.
Neuere Untersuchungen (Millar et al) von Bodenproben legen nahe dass es all paar Jahrzehnte heisse Feuer gab. Ich muss es mal raussuchen. Weniger heisse Feuer sind in der Sierra natuerlich haeufiger, sie haben aber in diesem Zusammenhang nicht dieselbe Bedeutung. Um es korrekt auszudruecken, jedes Feuer hat heisse und weniger heisse 'Stellen'. Ein heisses Feuer ist eines in dem relativ viele starke Baeume komplett verbrennen.

Für die Dicke könnte ich mir als Gründe vorstellen, dass sie einerseits durch den großen Anteil an feuerbeständiger Rinde einfach dicker aussehen als andere Bäume.

Stimmt. Aber nichtsdestotrotz ist auch der Jahrringzuwachs extrem rasant und mit nur wenigen Arten verlgeichbar, etwa Larix, aber im Unterschied zu anderen Arten ist dieser Zuwachs sehr lang anhaltend, und wird auch auf schlechtem Standort realisiert. Mit anderen Worten, sie werden nicht nur gelegentlich sehr dick, sondern grundsaetzlich.

Außerdem steht der Sequoiadendron im Unterschied zu Sequoia und Arten wie unseren Fichten ja häufig eher allein und hat nicht einen großen Bestand an etwa gleich hohen Kollegen um sich rum.

Da ich selber diese Waelder noch nicht gesehen habe kann ich eigentlich nichts dazu sagen. Ich habe aber sehr viele Foto angesehen und es gibt eine Menge auch hochwuechsiger Mischbaumarten, und auch Artgenossen sind Konkurrenz.
Ich hatte aber den Eindruck dass es kaum je ein dichtes 'Altholz' wie bei Sequoia gibt. Die Alten stehen in der Tat oft ein wenig vereinzelt, was sich aus dem Einfluss des Feuers ergeben koennte.

Das bedeutet, er ist Wind und Sturm viel stärker ausgesetzt und braucht womöglich deshalb den dicken Stamm als stabile Stütze für seine enorme Höhe und das große Gewicht.

Dick UND kleinwuechsig waere aber noch stabiler oder ? Dann ist da noch das Holz, welches in Alter eher bruechig ist. Oft brechen Aeste oder Kronenteile ab. Gerade daruch ueberleben sie aber Stuerme (anstatt ganz umzufallen).
Warum dann nicht gleich klein bleiben ?

Tuff:
Achim, en schoener Link.

Ein paar Kommentare (kursiv immer das Zitat):

Vorneweg: Nehmen wir als grobe Bezugspunkte mal den einfach zu findenden Mono Lake, welcher sich auf der Hoehe des Yosemite befindet, also noerdlich im Verbreitungsgebiet, und Missoula im Bitterroot Velley.

Mono Lake: 37.985340°, -119.042358°
Missoula: 46.874495°, -114.001853°

Die Reportage berichtet also ueber einen Ort etwa 1000 km weiter noerdlich und 300 km weiter oestlich, als der Yosemite.

„Viele Menschen hier im Tal von Bitterroot fühlen sich an den Ausbruch des Mount St. Helens erinnert“
Ein lustiger Vergleich ! Der Mt. St. Helens befindet sich ueber 600 km westlich von Bitterroot ! Haben die Leute dort tatsaechlich etwas davon mitbekommen ? Und ueberhaupt, was hat ein Vulkanausbruch mit einem Waldbrand gemeinsam ?

„Damit schließt sich im Grunde genommen ein Teufelskreis“, sagt Rapf. Denn Regen könnte die Brände löschen.
Ich glaube das ist ungluecklich formuliert. Ein Teufelskreis ist einer der sich selbst immer weiter verstaerkt. Was wir hier haben ist ein Regelkreis der sich selber reguliert.

Feuermanagement der US-Regierung. Die Forstämter hätten zu sehr auf die Vermeidung und Unterdrückung von Feuersbrünsten gesetzt.
In der Tat bleibt den Forest Services ausserhalb der Nationalparks keine andere Wahl als zu loeschen - oder der Waldbesitzer (i.d.R. Kommune oder Staat) muesste horrende Schadensersatzforderungen erfuellen.

Die New York Times berichtet darüber, dass die Holzindustrie sich die größten Bäume, die der Gluthitze am besten widerstehen könnten, aus den Wäldern hole.
Was sie damit vieleicht sagen wollen ist 'sonst wuerde es nicht gar so heftig brennen und es wuerden noch ein paar Baeume stehen nach dem Feuer'. Letzteres ist ein wichtiger Punkt - ich erinnere an die Ausgangsfrage, was kann die Erdgeschichte von BM mit Feueroekologie zu tun haben ?

Zudem seien die Aufforstungsgebiete viel zu dicht bepflanzt und nicht gut gepflegt worden.
Gepflegte Auffortsungen (deutsch 'Forste', engl. 'managed forest') koennen fast keine Hinweise auf die Oekologie einer Art geben, wir muessen also immer genau hinsehen worueber ein Report berichtet.

Viele hätten sich zu „Geisterwäldern“ entwickelt, mit trockenen, kranken Bäumen, die wie Zunder brennen.
Oekologisch gesehen ist ein Feuer nicht nur eine Katastrophe. Beispielsweise akkumuliert sich in unnatuerlich dichten Nadel-Forsten sehr haeufig eine dichte Auflage unzersetzter Nadelstreu, deren unvollstaendige Verrottung (es fehlen wesentliche Bakterienarten und auch die Regenwuermer) grosse Mengen von Huminsaeuren uebrig laesst, uebrigens zusammen mit der jahrhundertelangen Naehrstoffentnahme eine mehr oder weniger totgeschwiegene Hauptursache fuer viele sogenannte 'Waldsterben' der 80er-Jahre (und hier handelt es sich um einen echten Teufelskreislauf).
Wenn diese Streu verbrennt, bleibt basische Asche zurueck, der Boden wird also schlagartig wieder 'gesund'.

Denn Feuer sei ein Teil der Natur. Kleine Feuer, in den USA in der Regel durch Blitzschläge ausgelöst
Nachdem ich erstmal lernen musste genau hinzuschauen und die Zeichen zu erkennen, kenne ich mittlerweile in Freiburg und Bonn kaum noch einen BM der NICHT mal irgendwann einen Blitz abbekommen haette. Es kann Zufall sein, und oft handelt es sich ja um einzeln stehende und eher hohe Exemplare, aber ich frage mich immer noch ob es bei ihnen statistisch haefiger ist als bei anderen Arten.

Es handelt sich in der Sierra uebrigens typischerweise um Blitze bei Trockengewittern im Spaetsommer und Herbst, welche oft die Kronen von Baeumen (auch von Sequoiadendron) entzuenden, dann brechen brennende Aeste oder Kronenteile herab und entzuenden Gebuesch, Gras, und Farne (Adlerfarn) am Boden.

Davon zeugen die Holzkohleschichten zwischen den Flözen der Steinkohle. Neben Blitzschlag zählten die Funken durch Steinschlag und Vulkanimus zu den natürlichen Auslösern von Feuersbrünsten in der Erdgeschichte.
Ja sowas aber auch.... ;)

Man sollte vieleicht hinzufuegen dass ein explosiver Vulkanausbruch sehr grossflaechig gluehende Asche herabregnen laesst. Dabei handelt es sich (je nach Entfernung zum Eruptions-Zentrum) um wenige Zentimeter bis viele Meter dicke Ascheschichten. Hier ist der Ausbruch also selbst die Feuersbrunst. Zudem werden in der Umgebung des Vulkans alle Baeume vom Explosionsdruck der pyroklastischen Stroeme einfach umgeblasen. Fast alle...

Der Bilderbuchausbruch des Mt. St. Helens war im erdgeschichtlichen Rahmen noch eher niedlich:

Danach:
http://vulcan.wr.usgs.gov/Imgs/Jpg/MSH/Images/MSH80_blowdown_with_st_helens_05-19-80.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MSH80_blowdown_smith_creek_09-24-80.jpg (mit nachfolgendem mud flow)

Alpine Region (> 6000 ft?) oberhalb der Waldgrenze. Hier werden in den Jahren nach einem Ausbruch mit jedem starken Regen gewaltige Mengen Asche in tiefere Lagen verfrachtet und schliesslich in den Fluessen abtransportiert.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Mount_St_Helens6.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Helen065.jpg
Wo kommen nur immer diese Loecher her ? http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Helen053.jpg

Sukzession:
Gras http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MSH-Willow-Spring-Oasis.jpg
Gras http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Mt_st_helens_Johnston_ridge_2 5_years_later.jpg
Lupine http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MSH-Lupinus-Latifolius.jpg
Fireweed http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Mount_St_Helens-summer_2003.jpg
Samenanflug der Survivor http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MSH-standing-dead.jpg

Geschützte Bereiche ...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/St_helens_felled_trees.jpg
... sind besonders schnell wieder gruen:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Cold_lake_with_Mt.StHellens_i n_background.jpg

Fallout innerhalb der USA http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:1980_St._Helens_ashmap.png
(ich wiederhole, dies war ein eher kleiner Ausbruch)

Wikipedia Bilder http://commons.wikimedia.org/wiki/Mount_St._Helens
Wikipedia Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/1980_eruption_of_Mount_St._Helens

St Helens ist Teil einer vulkanischen Nord-West-Kette, die von Canada bis Californien reicht. Dieser heute auf Sparflamme laufende Vulkanismus begann zur Zeit der Saurier, als die pazifische Farallon-Platte begann sich von westen her unter die amerikanische Kontinentalplatte zu schieben, deswegen verlaueft sie auch mehr oder weniger parallel zur Kueste. Alle heute noch aktiven Regionen wie etwa St Helens, Mono Lake, oder Yellowstone, haengen mit den Folgen dieser Prozesse zusammen. 
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Location_of_Mt_St_Helens.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Farallon_Plate
Aehnliche Ursachen liegen der vergleichbaren Nord-West-Vulkankette der Anden zugrunde.

Ebenso lesenwert zum Thema Vulkanismus ist diese spannende Fotoreportage:
http://ludens.cl/andin/lonqui/lonqui.html

Zurueck zum Textkommentar:

Doch schon im Jahr danach wurden die abgebrannten Flächen wieder grün und die Tiere waren wieder eingezogen.
Natuerlich gibt es einzelne ueberlebende Baeume aller Arten die dann eine rasche Wiederbesiedlung vorantreiben.
Manch ein verkohlter Stamm treibt auch vieleicht wieder aus.

Im Allgemeinen findet auf solch einer Flaeche aber eine klassische Pionier-Sukzession statt: Zuerst kommen Arten deren Samen weit fliegen, und die sich sehr schnell und in grosser Anzahl vermeheren koennen. Beispielsweise Graeser, Fire Weed (Epilobium angustifolium), Weidenarten. Im Schutz dieser Pflanzen koennen die Keimlinge vieler anderer Baumarten besser ueberleben. Sie stehen oft jahrelang in ihrem Schatten. Sequoiadendron jedoch wird dort jedoch kuemmern, und entweder eingehen oder den Vorsprung der anderen kaum mehr einholen.

Wie steht es nun mit einer Art deren Samen kaum besonders weit fliegen und die sich schon nach wenigen Jahren in einer fortgeschrittenen Pioniervegetation nicht mehr vermehren kann ? Wie kann sie ueberleben, warum ist es heute so schwierig geworden dass sie fast ausgestorben ist (oder gerade am Aussterben ist), was war denn in der Vergangenheit anders und fehlt heute ?  Zu welchem seltsamen Lebensraum passt diese Art am besten ? Sind es wirklich nur die Groves der Sierra ?

Joergel:
Ich denke, ein hoher Mammut geht einfach auf Nummer sicher. Sollte es mal blöderweise 200 Jahre kein Feuer geben, dann würde er womöglich von schnell wachsenden Baumarten buchstäblich "in den Schatten gestellt".

TaunusBonsai:
Servus Tuff,


--- Zitat ---Ralf und Christian, die Frage was der Mensch denn nun von den Mammutbaeumen hat
--- Ende Zitat ---

ich hatte es eigentlich genau andersrum gemeint, was denn der Mammutbaum vom Menschen hat...
deshalb passt der von dir angebotene Thread nicht ganz.


Eine unwissenschaftliche These: Sind die BM möglicherweise so hoch gewachsen, dass ihnen das Feuer "am Boden" nicht so viel anhaben kann?


fragender Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf

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