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Feuerökologie und Erdgeschichte

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Tuff:
Ralf und Joerg, ich glaube die Faktoren die ihr genannt habt spielen beide eine Rolle, und sicher auch noch andere. Man muss sich einfach mal von der Vorstellung verabschieden dass es fuer eine bestimmte Eigenschaft immer genau eine Ursache gibt.

Ich wuerde es so sagen: Ein sehr dicker niedriger feuerfester Baum koennte theoretisch (wie auch immer) einen Feuersturm ueberleben (also Wurzel und Stamm). Aber er wuerde danach ohne jedes Gruen echt alt aussehen :) und wuerde etliche Jahre brauchen um wieder in die alte Verfassung zu kommen. Je hoeher er wird, desto besser fuer ihn  - vorausgesetzt der Stamm unten ist nach wie vor feuerfest.

Wenn in einem Feuer zuviele gruene Zweige (mit Zapfen) verbrennen, geht die ganze Strategie nicht auf. Es ist normalerweise immer noch eine riesige Menge Samen notwendig, bei den meisten Koniferenarten.

Hier foerdert die Evolution also die hohen Exemplare direkt als Folge des Feuers. Fuer das rasche Jugendwachstum kann andererseits die Notwendigkeit der Konkurrenz zu entgehen staerker bestimmend sein. Aber hier wirken ja alle Selektionskraefte in dieselbe Richtung.

Wenn man die Urwaelder in der Sierra anschaut, stellt man fest dass bei den Ganz Alten (nach Fotos von mir grob geschaetzt) die unteren 30-50m des Stammes mehr oder weniger astfrei sind. Das kann mit Ausdunkelung durch Begleitbaumarten zusammenhaengen. Aber auch ohne diese wuerde es so aussehen.

Wir koennen also die Hoehe bis in die die Hitze unertraeglich ist an den alten Baeumen ablesen. So hoch muss ein Sequoiadendron also werden um in dieser Umwelt ueberhaupt mal mit der Spitze aus der Gefahrenzone zu sein.

Tuff:
Aber warum haben die anderen Baumarten die dort vorkommen nicht die gleichen Ueberlebens-Strategien entwickelt ? Und welche Strategie ist das ueberhaupt. Es geht ja hier um eine Art deren Samen kaum besonders weit fliegen und die sich schon nach wenigen Jahren in einer fortgeschrittenen Pioniervegetation nicht mehr vermehren kann ! Das muss doch schiefgehen ??

Joachim Maier:

--- Zitat von: Tuff am 27-Juli-2008, 03:20 ---Aber warum haben die anderen Baumarten die dort vorkommen nicht die gleichen Ueberlebens-Strategien entwickelt ? Und welche Strategie ist das ueberhaupt. Es geht ja hier um eine Art deren Samen kaum besonders weit fliegen und die sich schon nach wenigen Jahren in einer fortgeschrittenen Pioniervegetation nicht mehr vermehren kann ! Das muss doch schiefgehen ??

--- Ende Zitat ---

Ich habe vor kurzem bei einem Bericht über die Waldbrände erfahren, dass die (bei den Giant Redwoods stehenden) Gelb-Kiefern (Pinus Ponderosa) ähnlich feuerfeste Eigenschaften haben. Das Epiphytel "ponderosa" bedeutet schwer, was sich womöglich auf das Holz bezieht. Vielleicht hat auch die Rinde, zumindest in dieser Region funktionstechnisch ähnliche  Bestandteile, wie der Sequoiadendron giganteum und Sequoia sempervirens.

Bischi:
Vielleicht hat die Höhe des Baumes auch etwas mit der Verbreitung der Samen zu tun.
Keine Ahung wie flugtauglich so eine Mini-Haferflocke (BM-Samen) ist, fällt so ein Samen mal angenommen unter einem 500-jährigen BM, so hat dieser Samen sehr schlechte Chancen in Bezug auf Licht und Wasser zu einem
Riesen heranzuwachsen, da, wenn alles gut geht, der Altbaum die nächsten ca. 2500 Jahre diesen Platz bereits belegt hat. Ein höherer Baum könnte demnach seine Nachkommen wesentlich weiter verbreiten.
Andererseits wäre es von der Evolution her einfacher gewesen, neue flugtauglichere Samen zu 'erfinden'.
Um der Frage nach der enormen Größe nachzugehen sollte man vielleicht in der Vergangenheit forschen
1. wie lange gibt es überhaupt schon MB
2. wie sahen diese vor einigen millonen Jahren aus,- waren die damals auch schon so groß?
    haben sie sich in der Zwischenzeit verändert, was gab es damals für Vegetation- evtl. konkurierende Pflanzen
    die ebenfalls solche Ausmasse annahmen,- ist der MB aus dieser Zeit als einzigster auch heute noch vertreten
    und war es nicht notwendig, ihn wieder 'schrumpfen' zu lassen?
In der Urzeit war vieles riesig ausgelegt, einige Fragen nach dem Warum konnte man schon beantworten
(z.B. hatte ein riesiger pflanzenfressender Saurier nur allein durch seine Größe keine Feinde mehr)
Die Baumgröße wird wahrscheinlich von mehreren Faktoren bestimmt.
Zunächst braucht es dafür einen geeigneten Standort, also ausreichend Wasser und Nährstoffe. Das Klima muß dementsprechend gemässigt sein, also kaum Dürren, eine lange Vegetationsperiode, und starke Stürme sollten die Ausnahme sein.
Da stellt sich unweigerlich die Frage nach dem Standort ausserhalb des natürlichen Verbreitungsgebietes - wenn ich einen Mammutbaum in Deutschland pflanze, kann ich ihm diese Voraussetzungen garantieren?
Tuff schrieb, das es keinen großen BM in Freiburg ohne Blitzschaden gäbe,- und diese sind, im Vergleich zu den kalifornischen BM, noch recht kleine Exemplare. Auch wenn die Boden-und Wasserverhältnisse hier optimal sind,
durch die Höhe als Einzelbaum ist dieser Standort nicht optimal. Es sei denn man installiert einen Blitzableiter.
Ich stelle jetzt keinesfalls das Pflanzen von MB in Deutschland in Frage, bei der Diskussion sollte man aber auch, trotz aller Verbundenheit und Begeisterung für diese Bäume-oder auch grade deshalb, diese Hinterfragung nicht außer Acht lassen.
Zur Stammdicke, Tuff schrieb, das durch die dicke Rinde der Stamm einfach nur so dick aussehe.
Wenn ich beim General Sherman von seinen 11 mtr Durchmesser 2 x 0,60 mtr Rinde abziehe, bleiben immer noch
9,80 mtr  Stamm übrig. Das sieht nicht nur dick aus, das ist auch sehr dick und sollte es auch sein- bei starken Winden wirken schnell mal ein paar Tonnen Druck-und Zug auf den Stamm, der diese Kräfte statisch so halbwegs senkrecht in die Erde übertragen muß, zusätzlich ist der Stamm unterhalb der Krone komplett Astfrei, man mag sich kaum vorstellen, welch ungeheuren Kräfte als Knickpunkt auf den Stamm einwirken.
Hat jemand von euch noch andere Ideen oder Vermutungen oder Kritik an meinen Gedanken?
lasst von euch hören, bin gespannt..
Liebe Grüße  Jürgen

Tuff:
Zunaechst mal zu Joachims Idee.

Schoen dass Du wieder auf mein Anliegen 'Vergleich der Arten' zurueckkommst, Jo !

In der Tat sind hoher Wuchs und die relativ dicke dicke 'luftige' Borke der Pinus ponderosa geeignet ein Feuer zu ueberstehen. Im Yosemite handelt es sich anscheinend um die sehr hoch wachsende westliche Subspezies 'ponderosa', manche sprechen hier auch von einer (unoffiziellen) eigenen Art oder Unterart 'benthamiana'. Sie zeichnet sich u.a. durch ziemlich grosse Zapfen, relativ lange Nadeln, und harzreiche Knospen aus - diese Eigenschaften sind aber nicht feueroptimiert, und auch die anderen Eigenschaften - bis auf den Hoehenwuchs - sind nicht so extrem wie bei Sequoiadendron. Dementsprechend wird bei ponderosa von Anpassung an 'low intensity surface fires' gesprochen. Die grossen Samenkerne deuten auf die Verbreitung durch Tiere hin, wie bei der nahe verwandten Jeffrey Pine welche i.d.R. in hoehere Lagen vordringt als ponderosa und dort auf das 'Pflanzen' durch Tiere noch viel eher angewiesen ist.

Vergleiche mit Sequoiadendron: Kleine kompakte Zapfen, kompakte Nadeln, und first before all: Kein Harz. Diese Eigenschaften wurden jedoch nicht etwa 'entwickelt' als Anpassung an Feuer sondern sie waren von Anfang an vorhanden - eine sogenannte Praedisposition. Solche Praedispositionen muessen uns vorsichtig machen, denn typischerweise dienten sie urpsruenglich einem anderen Zweck, wenn auch oft vergleichbar, aber moeglicherweise in einem ganz anderen Lebensraum. Ferner hat Sequoiadendron ziemlich schlecht fliegende Samen (wie jeder ausprobieren kann) und das ist ebenfalls merkwuerdig, es spricht nicht fuer die typische Wiedereinanderungs-Strategie von Fireweed, und eine denkbare Verbreitung durch Chickarees spielt aus mehreren Gruenden praktisch keine Rolle. (Die in der Literatur zu findenden kalkulierten 400m Flugbahn beziehen sich m.E. auf einen Sturm, in dem auch meine Hose so weit fliegen wuerde wenn ich sie von der Spitze eines Sequoiadendron fallen lasse. Von einer speziellen Anpassung an Ferntransport kann hier keine Rede sein.)

Douglasien, auf der anderen Seite, haben besonders harzreiche 'Blasen' in der Rinde, weswegen sie gerade im jungen Jahren in einem Feuer leicht komplett verbrennen. Sie sind also definitiv nicht an Feuer angepasst, obwohl sie sehr hoch werden. Hoher Wuchs ist offenbar nicht das entscheidende Merkmal der Anpassung an Feuer !

Was ist es dann ?

Freiwillige vor :)

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