Drucken

Bitte loggen Sie sich ein oder registrieren Sie sich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[Holger]

also die am besten wachsenden KM in NRW können mithalten

[Tuff]

Mit 500 Jahren, Basisradius nur 3,50 m ?

Also Du meinst jetzt DBH in sowas wie 1,20m Höhe, eines gedachten idealen Kegels ja ? (= ohne Wurzelanläufe).

Das kommt mir wenig vor. Meines Erachtens setzt du hier die Jahrringbreite zu niedrig an.

Oder ich bin zu sehr von den Bergmammuts geprägt ...

[Tuff]

Mir ist noch nicht ganz klar wie Du hier von 330 t gebundenem co2 auf einen 'Kohlenstoffgehalt' von 90 t kommst. Ist das jetzt reine Chemie (Atomgewichte) ?

Und kommt es nicht allein auf das co2 an ? Welches ja bei allen Klimaberechnungen genannt wird, nicht der reine C Gehalt.

[Tuff]

Äste (stark veränderlich) und Wurzemasse (bei großen Bäumen wohl noch niemals gemessen) lassen sich gerade beim KM schwer pauschalisieren. Ich hoffe dein Faustwert von 25 % ist einigermaßen belastbar. Wo hast du den denn her ?

[Tuff]

also die am besten wachsenden KM in NRW können mithalten

Benenne Dein Thema einfach in 'Wuchspotential KM in NRW' um, dann ist es völlig ok nur die Besten zu betrachten

[Tom E]

Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass dieses "Spitzenwachstum" der besten Bäume auf einfachen Grünflächen nicht erreicht werden wird. Im Freistand wird man langfristig nicht mehr als vielleicht (mit Glück) 40m erwarten dürfen, alles andere ist wohl Wunschdenken in unserem Lande. Aber lassen wir uns mal überraschen, vielleicht auch positiv.

Bezüglich des BHD´s von 3,5m mit 500 Jahren, das ist wohl ein Baum aus dem Bestand. Die Schere beim Volumen wird sich mit fortschreitendem Alter sehr weit öffnen.

Warum ist es eigentlich wichtig, dass die Bäume mit denen in der Heimat mithalten können, was sie aber nicht werden?

Gruß
Tom

[Tuff]

Weil es nur für Kalifornien langfristige Wachstumskurven >> 100 Jahre gibt ?

Die sind aber bestimmt für typische dichte Bestände erhoben worden.

Im Freistand nicht so hoch, dafüer aber mehr Volumen ? Auch an Ästen.

[Holger]

@ Tuff: also DBH 3,50 m kommt ganz gut hin. z.B. nach 750 Jahren 4-5 m. Die Jahresringe sind im Alter oft unter 1 mm, oft nur 0,5 mm oder sogar weniger. Macht aber nach 2500 Jahren auch 7 m.

Die Umrechnung CO2 hat pro Zähleinheit 44 g und Kohlenstoff C hat 12 g. Der Faktor ist 44/12 also 3,67 zur Umrechnung. Der Baum nimmt zwar CO2 auf, gibt aber dafür auch O2 ab. Jetzt kann man sagen "der Baum hat CO2 aufgenommen", das bleibt aber nicht so, weil wieder Sauerstoff rausgeht. Deshalb argumentieren einige nur über den gebundenen Kohlenstoff. Wenn das Holz wieder verrottet oder verbrennt, wird natürlich wieder die ursprüngliche Menge CO2 frei.

Was die Biomasse angeht, da ist das Gewicht der Nadeln überrasschend gering. Bei einem KM von 86 m Höhe wurde die Anzahl der Nadeln mit 300 Millionen angegeben und deren Masse mit 546 kg. Die spielen also praktisch keine Rolle. Die 25 % sind reine eigene Schätzung: Die Hauptmasse liegt eindeutig im Stamm. Aus Gründen der Versorgung sollte die Ausdehnung der Wurzeln ähnlich sein wie die der Krone. Die Krone sollte mindestens 12,5 % (1/8) des Hauptstammes ausmachen, sie allein versorgt den Baum mit Wachstum. Also Wurzeln auch 12,5 % macht zusammen 25 %. Vielleicht sind es ja auch mehr...

Ich hoffe, das hilft zur Erklärung, wie die Rechnung zustande kommt.

Gruß, Holger

[Holger]

@ Tom E: es ist nicht so wichtig, ob die Bäume hier genau so groß werden oder nicht. Sie haben jedenfalls ein enormes Potenzial. Die ganze Rechnerei ist dafür da, zu zeigen, dass diese Bäume etwas ganz besonderes sind und es sich vielleicht lohnt, viele davon anzupflanzen. Ohne den Küstenstreifen in Kalifornien wären sie jetzt ausgestorben. Ich persönlich finde sie ausgesprochen faszinierend. Ich hätte auch Douglasien nehmen können, aber die sind  keine Herausforderung. :-)  Gruß, Holger

[Tuff]

Antwort verschoben nach hier

[Tuff]

Die radiale Ausdehnung der Wurzeln übertrifft - jedenfalls in freier Wildbahn und natürlich erst nach vielen Jahrzehnten - mit Sicherheit die radiale Ausdehnung der Krone.
Niemand weiß genau wie weit sie streichen. John Muir hat mal grabend eine Bergmammutbaumwurzel über 200 Fuß (iirr) weit verfolgt. Ein Forstler aus meiner Uni-Zeit hatte eine Buchenwurzel 100 m (!) weit verfolgt. Dieser Mensch war zwar gewissnehaft, aber er könnte sich eventuell auch irgendwie geirrt haben. Bei John Muir hingegen bin ich mir sicher daß er sich nicht irrte. Dieser Naturforscher hat des öfteren viele Tage investiert nur um etwas definitiv 'herauszufinden'. Er hat sich, nur um ein anderes Beispiel zu nennen, auch mal mehrere Tage und Nächte mitten in einem schweren Wildfeuer aufgehalten (auf einem sicheren Felshügel) nur um zu sehen, wie große Bergmammutbäume tatsächlich verbrennen. Was man vor allem nachts sehr gut beobachten kann. Einzigartige Beobachtungen, zu Hauf, die heute praktisch keiner mehr kennt. Wer liest schon über 100 Jahre alte Bücher !
Er war auch der erste der auf den El Capitan geklettert ist. Damals lebensgefährlich. Und ohne besondere Ausrüstung.

Beide sind keineswegs an einen Endpunkt gekommen; sondern sie hatten einfach keine Lust mehr weiterzumachen

Solche Fanatiker gibts aber nur sehr selten und daher weiß man hierüber immer noch viel zu wenig.

Die Holzmasse der Wurzeln ist jedoch verblüffend gering, d.h. sie werden schon wenige Meter abseits des Stammes erstaunlich dünn. Wurzeln arbeiten statisch auf 'Zug' quasi wie Drahtseile. Daher können sie eher dünn bleiben. Keine Wurzel kann einen Baum im Sturm auf Druck festhalten ! Jeder der schon mal eine stärkee Wurzel ausgegraben hat, weiß wie biegsam sie sind. Nach sagen wir mal 10 - 15 Metern wird die Zug-Statik sowieso egal und die Wurzeln kriechen einfach so vor sich hin und müsen nur noch weitstreichend verzweigt Wasser und Nährstoffe aufnehmen und den Stofftransport leisten. Sie werden dann eher netzartig.

Äste hingegen arbeiten statisch auf Zug und auf Druck (gegen die Schwerkraft) und müssen im Gegensatz zur Wurzel ihr Eigengewicht tragen. Sie werden daher im Alter sehr massig.

Bei einem großen Mammutbaum würde ich das Verhältnis von Wurzelmasse zu Kronenmasse mal vorsichtigerweise mit sowas wie 1:10 bis 1:20 ansetzen. Also total aus dem Bauch raus - es kann auch ganz anders sein.

[Holger]

@ Tuff: man weiß es also nicht genau. Daher habe ich auch Wurzeln, Nadeln und Zweige zusammengefasst und nicht aufgeschlüsselt. Es ist ja auch bei jedem Baum anders, je nach Standort und Wachstum.

[Holger]

@ Tuff: Hallo wegen der Breite der Jahresringe komme ich noch mal zurück: Erst wollte ich es nicht glauben und dachte, die Amis hätten mm mit cm oder gar mit inch verwechselt. Aber nein, die Wachstumskurven bestätigen es schließlich. Auf dem Bild sind die Jahresringe von KM und BM gezeigt, und zwar von Jahrhunderte-alten  Bäumen. Die unteren Bildausschnitte zeigen - glaube ich - das Jahr um 1580. Da war irgendwas passiert (kein Wachstum). Dieses schwarze Quadrat ist der Größenmaßstab und gibt immer  1 mm² wieder. Wenn die Bäume jung sind, dann gibt es Jahresringe zwischen 10 und 17 mm Stärke.

Carroll AL, Sillett SC, Kramer RD (2014) Millennium-Scale Crossdating and Inter-Annual Climate Sensitivities of Standing California Redwoods. PLOS ONE 9(7): e102545. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0102545

[Tuff]

Wir sprechen hier über die Jahrringbreite in ungefähr 1,30 m Höhe ?

Wobei es hier unterschiedliche Messhöhen gibt (alles zwischen 100 und 150 cm kommt in Frage) und 10 cm höher oder tiefer gerade bei Mammutbäumen schon viel ausmachen können. Aber gehen wir einfach mal von 130 cm aus. Und wir veranschlagen ja einen idealen Kegel - eigentlich nicht ausreichend aber was solls - und ignorieren Wurzelanläufe oder ?

Ich habe gerade nur die Werte für ein paar Jüngere bei uns zur Hand, nämlich #1184 (Bonn BoGa, trockenes Klima aber indirekt bewässert durch umliegende Felder), #3386, #3387 (Burgholz) welche bei ihrer letzten Messung alle bei rund 45 Jahren rund 1 m DBH hatten (es soll hier auf ein paar cm oder Jahre nicht ankommen), was in der Größenordung 10+ mm Jahrringbreite entspricht.

Aber nehmen wir mal an, der Standort ist gut und sie schaffen zunächst mal etwas mehr.  Also quasi ein idealer Standort. Nehmen wir an der Baum wächst hier relativ frei in den ersten 100 Jahren und dann mit durchschnittlich 12 mm und dafür (Wurzel=Wasserkonkurrenz) in den nächsten 100 Jahren nur noch mit ø  10 mm Jahrringbreite.

In den nächsten 300 Jahren fiele das dann ab bis unter  1 mm, sagen wir einfach, durchschnittlich wären es in dieser Zeit  ø nur 1 mm. (Zuerst etwas mehr, später etwas weniger.)

Dann ist der Baum nach den ersten 100 Jahren rund 100 x 1,2 x 2 = 240 cm breit, nach 200 Jahren (+ 200 cm) 440 cm, und nach 500 Jahren (+ 60 cm) 500 cm. Das wäre dann so ganz grob das Maximum welches ein KM in 500 Jahren erreichen könnte.

Wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe ... dann noch habe ich meinen Kaffee nicht getrunken

In der Tat scheinen die Bäume an der Westküste eher langsamer zu wachsen, wenn ich jetzt mal deine Angabe 4-5 m nach 750 Jahren hernehme. Hier gehen wir aber sehr wahrscheinlich vom typischen Dichtstand aus ? In Europa bzw. Deutschland würde man aber zumindest für Dein Projekt doch eher Solitäre oder o.g. Kleingruppen veranschlagen, welche deutlich mehr Licht bekommen.

Andererseits könnten Wurzelraum und Wasserversorung eingeschränkt sein, es gäbe Rückschläge durch Frost und Dürren, und auch der Lichtgenuss ist zwar mehr, aber nicht so intensiv (übers ganze Jahr gemessen).

Daher würde ich hier jetzt auch nicht gerade die Maximalwerte veranschlagen.

Fazit: Man weiß es (noch) nicht so genau ...

[Tuff]

Es wäre auch interessant zu wissen inwiefern sich diese Kategorien von 'Jungwuchs' im Wachstumsverlauf mindestens der ersten paar Jahrzehnte unterscheiden:

* Sämling aus Naturverjüngung (Wald)

* Sämling aus Anzucht (eher frei?)

* Wurzelbrut im schattigen KM-Wald

* Steckling aus Wurzelbrut

* Steckling aus Zweig