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[Tom E]

Schönen Abend / guten Morgen, 

also ich stelle nicht in Frage, dass ein Anbau in den wärmeren Gebieten weniger Risiko bedeutet. Werde ich nie und habe ich nie, allerdings finde ich grenzwertige Standorte interessanter als welche mit besseren Aussichten. Die tieferen Temperaturen wünsche ich mir für mich selbst, bei euch darf es gern wärmer sein. Zumindest bei windstillen klaren Nächten erwarte ich bei -20°C bei mir im Garten nicht mehr als maximal Nadelschäden, weshalb ich das recht entspannt sehe. Nach einer erneuten -20°C-Probe dürfen es dann auch gern -25°C sein, irgendwann müssen schließlich auch Knospen erfrieren. Schön wäre, wenn solche Ereignisse öfter vorkämen, damit man im besten Fall noch weitere Parameter in die Beurteilung einfließen lassen kann. Tja, Wunschdenken. Ich finde es jedenfalls schön zu wissen, was man seinem Bäumchen zumuten kann und wo seine Grenzen liegen - im besten Fall ohne große Schäden, ganz sachte heranführen. :-)

Diese Information aus Wikipedia stimmte unter den Bedingungen bei mir im Garten auf jeden Fall absolut gar nicht. Bis -15°C passiert wenig und selbst bei -20°C ist noch keine Knospe erfroren, selbst (manche) Nadeln haben -20°C überlebt. Von daher halte ich wenig von Verallgemeinerungen, jeder der möchte soll seine eigenen Erfahrungen sammeln. Wer dazu noch etwas komisch ist, stellt nur für ein Bäumchen eine Wetterstation in den Garten.

Die Frostresistenz wird für erwachsene Bäume mit −10 °C für die Blätter, −15 °C für die Knospen und −20 °C für die Zweige angegeben.

Euren KM viel Glück und vielleicht nicht ganz so schlimmes Wetter die nächste Woche.

Hinsichtlich Klimaschutz... vielleicht habe ich nicht genug Wunschdenken abbekommen, aber wer ernsthaft denkt, dass ein paar wenige KM auf öffentlichen Flächen das Klima beeinflussen könnten, der lebt für mich an der Realität vorbei. Trotzdem spricht für mich wenig dagegen, immerhin ist es eine richtig tolle Baumart und das Mikroklima kann sich durchaus bessern. Ansonsten mehr Symbolik als wirklicher Nutzen und ob der ein oder andere Standort langfristig ausfällt spielt daher nicht die große Rolle. Selbst auf öffentlichen Flächen kann man (besonders im Siedlungsraum) nicht wirklich davon ausgehen, dass die Bäume ihr Maximalalter erreichen. Schön wäre, wenn sie danach verbaut und nicht verheizt werden könnten. In dieser Hinsicht eignet sich der KM wohl auch eher als der BM - sofern er anständig wächst. 

Gruß
Tom

[Holger]

@Tom und für die Klimazonen:
Ein paar Bäumchen können das Klima nicht ändern - richtig, aber keinen Baum zu pflanzen ändert erst recht nichts. Ich werbe mit der Webseite auch für das Baumpflanzen allgemein. Es steht jedem frei, der die Möglichkeit hat, Bäume zu pflanzen, das Thema aufzunehmen. Es gibt auf der ganzen Welt Baumpflanz-Aktivitäten - die Summe macht's. Auch ein Ozean ist aus einzelnen Tropfen entstanden. Ich halte jedenfalls die Mammutbäume für die besten Kohlenstoffspeicher. Die Gemeinden, die ich bisher angesprochen hatte, waren von der Idee begeistert, aber jetzt müssen erst einmal die Klone her...ich hatte nicht mit so einer Nachfrage gerechnet.

Was die Klimazonen angeht, im botanischen Garten in Jena steht ein schon ganz ordentlicher KM, bestimmt schon 15 Jahre; die wissen es da nicht mehr, wo er herkommt, nur dass er zuvor ein paar Jahre im Gewächshaus gestanden hat. Ich glaube ich habe noch ein Foto.

Es wird eigentlichein Karte gebraucht, die die jemals tiefste gemessene Temperatur anzeigt. So etwas müsste es doch irgendwo geben. Das könnte ja auch interessant sein.

Viele Grüße und ich freue mich über diese Diskussion!
Holger

[Tom E]

Hallo Holger,

absolut richtig und es spricht auch nichts dagegen. Es wäre schon viel gewonnen, wenn ein gewisses Umdenken pro Baum stattfinden würde. Wie dir ja auch schon aufgefallen ist, spielt ein Baum bei vielen in der heutigen Zeit eher eine untergeordnete Rolle. Mich würde es auch freuen, wenn in unseren Wäldern eine gewisse Anzahl von "Fixbäumen" bestehen bleiben dürften, gerne auch Mammutbäume - besonders große Bäume machen in einem Wald für mich den Unterschied, egal ob es eine große Lärche, Fichte oder Buche ist. Auf jedem Hektar dürfte gern mindestens ein Baum für die Ewigkeit stehen.

Müssen es denn Klone sein? Ich denke, es gibt einige brauchbare Herkünfte und man muss sich nicht auf den "Superbaum" konzentrieren, den es ohnehin nicht gibt. Ich sehe die Martin-Selektion nicht als Überbaum. Klar brauchbar, aber nichts was wirklich Grenzen überschreitet - einfach ein ganz guter Küstenmammutbaum.

Jena ist gar nicht so kalt, die Stadt gibt dann wohl das übrige dazu, damit es ein relativ milder Standort wird. Besonders die letzten 15 Jahre waren wohl keine wirkliche Herausforderung für einen Küstenmammutbaum. Einzig Februar 2012 könnte einmalig für etwa -20°C gesorgt haben.

Zwecks der Extreme, ob man sich daran wirklich orientieren kann? Für Garching (bei München) gibt es Werte bis 1962, wobei das absolute Minimum in der Zeit (1962) -27°C waren. Laut Dennis gab es das bei ihm auch schon. Wobei ich nicht weiß, wie verlässlich privat gemessen wird und in welcher Höhe. Tiefstwerte in München -20,2°C 1985, auch kein Problem für KM. Die Ängstlichkeit bezüglich der Pflanzung eines solchen "Exoten" bestimmt die Verbreitung vermutlich mehr als die tatsächlichen klimatischen Probleme. Selbst in unmöglichen Gebieten ist es an einem passenden Standort wohl möglich für KM zu wachsen, über die langfristig erreichbaren Abmessungen dieser Bäume kann man allerdings kaum etwas sagen. Womöglich werden sie langfristig enorm vom Klima ausgebremst, oder auch nicht... wer weiß. Auf Kachelmannwetter kann man auch relativ alte Werte der Wetterstationen ansehen, damit komme ich als Beispiel bei Denniz in der Region aber nicht einmal auf -20°C im Februar 2012, von wann vermutlich die -27°C stammen. Für die Region um Kaldenkirchen waren es nur -13°C im Februar 2012. Hier mal ein paar Werte rund um München vom kalten Januar 1985, während es in der Stadt nur -20°C hatte. Lt. diverser Privatpersonen hatte es hier in der Region zum Teil weniger als -30°C, das ist vermutlich ein Todesurteil für einen Km. Ansonsten bin ich mit diversen Angaben vorsichtig.

Ich habe aktuell mal wieder ein paar kleine KM (keine besondere Herkunft) rumstehen, völlig ungeschützt der Sonne ausgesetzt. Es gibt schon gewisse Unterschiede bei der Verfärbung, welche mir aber ziemlich egal ist, solange es wieder grün wird im Frühjahr. Zum Vergleich die Nadeln von Costa, ebenfalls an der Sonnenseite. Temperaturen aber lediglich -11°C, also einmal gut gelacht.  Für die nächste Woche sagt er jetzt doch -12°C, vielleicht klappt es doch noch mit einer schönen kalten Nacht... aber an die -20°C glaube ich eher nicht. 

Gruß
Tom

[Holger]

@ Tom E: die Tieftstemperaturen sind schon ganz gut, die die KMs wohl überlebt haben. Das beruhigt mich irgendwie. Danke für die Info. Ich glaube auch, dass Pflanzen sich an einen Standort anpassen können, wenn die Bedingungen nicht zu harsch sind. Ich hatte mal 6 Sämlinge von Trachycarpus geschenkt bekommen. Die hatte ich im 2. Winter vergessen reinzuholen. Da waren die kleinen Pflänzchen erst ganz nass, später mit Topf durchgefroren und auch noch die Wurzeln von Naktschnecken zerfressen. Dann wurden sie schwarz. Die Töpfe habe ich dann so hinter den Kompost gestellt und später trieben sie doch komplett wieder aus. Die "Herzen" waren wohl nicht verfault. Heute stehen sie seit Jahren frei ohne Winterschutz bei uns im Garten und gedeihen prächtig.

Vielleicht wird es mal ein Gesetz geben, in dem das Fällen von Bäumen extra erlaubt werden muss und sonst ist es grundsätzlich nicht erlaubt.

Gruß, Holger

[Tom E]

Da wünsche ich deinen Hanfpalmen viel Glück die nächste Woche, wobei ich ehrlch gesagt keine Ahnung habe ab wann es für die gefährlich wird.  Scheinbar sind sie zumindest recht regenerationfreudig. 

Gesetze führen oft zu Maßnahmen um es zu umgehen, welche es noch schlechter machen. Eigenes Handeln, keine Vorschriften... fände ich schöner.

Ist die Natürverjüngung auf der Farm inzwischen tatsächlich schon bis zu 6m hoch? Schöne Sache. 

Du vermutest praktisch weicheres Holz bei der Naturverjüngung? Hinsichtlich Durchmesser und Aststellung gibt es wohl keine wirklichen Unterschiede? Bernt hat hinsichtlich des Schneedruckproblems einiges geschrieben, auch wegen der Holzdichten. Auszuschließen wäre dieser Umstand wohl wirklich nicht und seine Nachzucht von Gleisweiler hatte wohl auch Probleme. Womöglich ist die Holzstrucktur von einem Steckholz bereits eine andere, weshalb sich dieser stabilere Zustand beibehält. Mich hat ebenfalls schon gewundert, dass der super dünne Martin-Steckling den ich von dir vor einigen Jahren bekommen habe so standfest ist. Hier nochmal das Bild vom letzten Monat, wirklich unglaublich dünn dieses Ding. Die ultimative Schneeauflage hatte ich die letzten Jahre leider nie, also kein besonders extremes Nassschneeereignis, allerdings hatte ich mit meinem Bäumchen nach dem ersten Jahr keine Probleme mehr - minimale Schräglagen der obereren Stammpartien, aber nichts was Probleme verursacht hätte. Berni und Steffen hätten mehr Vergleichsbäume, vielleicht melden sie sich noch.

Gruß
Tom

[Tuff]

Hallo Mick !

Der Steckling ist wuchstechnisch anders als ein Sämling, weil er in seiner physiologischen Altersphase oder 'hormonellen Programmierung' genauso alt ist wie der Mutterbaum ! Daher unterscheiden sich auch die Holzeigenschaften ! Es kann bei eher kurzlebigen Arten auch einen großen Unterschied für die zu erreichende Holzmasse / Maximalhöhe ausmachen. Bei einem langlebigen KM würde ich aber erwarten, daß sich ein paar Jahrzehnte mehr oder weniger zum Start, bald auswachsen. Sicher wissen tu ich das aber nicht - dazu müsste man erstmal den Vergleich haben.

Nochmal zu den WHZ. Da hatte ich Dich wohl falsch verstanden - ich dachte du gibst Dich damit zufrieden daß die WHZ schon stimmt, und klärst die neuen Eigentümer nicht über die Risiken auf. Für 'Kleingärtner' ist es ja auch nicht so wichtig ob ein Baum mal zurückfriert oder mit 50 eins aufs Dach kriegt. An vielen Orten sind sie den Besitzern mit 50 sowieso schon zu groß !

Ich habe halt immer auch Waldbesitzer im Hinterkopf die auch Holz produzieren wollen, und  die vielleicht mit 50 eine sichere Ernte haben wollen. Oder wie hier, in Holgers Projekt, einen Baum haben möchten der mal sehr groß wird und dabei schön genug daß er nicht gleich wieder weg kommt.  Für die ist es keine Verunsicherung, sondern eine notwendige Aufklärung!

Es stimmt aber natürlich, daß diese sich sowieso ausführlich informieren werden bevor sie loslegen. Dann ist dieses Forum vielleicht auch eine Quelle die sie nutzen ? Also sollten wir angemessen kritisch bleiben !

[Tuff]

Hallo Tom !

Freut mich daß dein 'Stängel' so schön steht !  ( .... räusper ...)

Wie hieß der noch gleich, Ahornzwerg ? Ein Zwerg ist er ja nicht mehr.

Costa wächst ja mächtig zu !

Bei uns sind -12° vorhergesagt. Mal sehn was mein KM und die beiden French Hill Stecklinge dazu sagen.

Was meine nur rudimentär geschützten Ginkgo- und Taxodiumsämlinge dazu sagen weiß ich jetzt schon aber ich kann grad nicht dort sein und mich kümmern.

______
ps. Hatte ein Link-Problem ist aber gelöst. Ich habe einen neuen Adblocker und der hat die mbreg Kekse blockiert !

[Tom E]

Guten Morgen,

Tuff, Ahornzwerg hattest du meine ich Nr. 1 genannt? Der Martin-Steckling hat meine ich keinen Namen bekommen.  Ich hatte den Steckling als Experiment an Costa´s ersten Standort gepflanzt und gut angewachsen im Herbst 2018 wieder ausgegraben, von daher musste er schon große Wurzelverluste hinnehmen. Der Standort ist auch eher schattig als sonnig, mal schauen was dieses Jahr bringt. Zuletzt ist er im Garten meine ich immerhin 1,20m gewachsen, aber der Standort taugt für keinen KM etwas.

Welche HD-Werte haben die NV´s inzwischen? Von Stäbung/Hilfe halte ich nichts, lieber biegen sie sich als kleine Bäumchen bis zum Boden, sofern es ggf. für die spätere Standfestigkeit hilft. Nach den alten Daten war mein Bäumchen mit 1,97m und weniger als 1,5cm BHD unter Schnee stabil. Trotz leichter Schräglage bei 3,43m und 3,1cm ebenfalls kein Problem. Beides HD-Werte von über 100. Heute sind es "nur" noch 62 und das ist für mein Empfinden nach wie vor ein sehr schlankes Bäumchen für praktisch Freistand.


Ein Zitat von Bernt aus seiner Seite bezüglich Schneedruck/Holz:

Bei Holzuntersuchungen in Neuseeland wurden sowohl unterschiedliche Rohdichten zwischen verschiedenen Exemplaren als auch an verschiedenen Stellen desselben Exemplares festgestellt. Es gilt also für eine Verbesserung der Standfestigkeit Exemplare mit höherer Rohdichte und gutem Habitus herauszufiltern, was sich ebenfalls günstig auf die Holzqualität auswirken würde. Inwieweit hier jedoch Spielraum besteht ist vorerst offen.

Vielleicht muss man es wirklich als eine gewisse Selektion sehen, wenn einzelne Exemplare besonders gut/schlecht unter solchen Situationen aussehen.
GrußTom

[Tuff]

Hi Mick !

Ja ich glaube auch, daß Stecklinge an den klimatischen Grenzen die beste Option sind.

Lassen wir die gentischen Fragen mal beiseite. Die haben auch eine Menge wenns und abers und wir reden hier ja von Kleinstbeständen in Deutschland, nicht von der massiven Forstindustrie an der US Westküste. Und Züchter wie Dennis wissen schon was sie tun.

Meine 2 French Hill Stecklinge von Dennis haben bei ca. 20-30cm Höhe diesmel praktisch keinen Winterschutz. Und -15 sind bei uns locker drin. Der 'inzuchtdepressive' eher hellgrüne KM aus NV Botanischer Garten Bonn steht direkt daneben. Dieses Jahr auch komplett ungeschützt. Wir werden ja sehen wie's ausgeht!

In der Tat scheint Schneedruck ein dringenderes Problem. Vielleicht kann man dahingehen ja auch was in der Anzucht optimieren ? zb. kann man besonders feste starke Stämme forcieren ? Etwa eine extra windige Baumnschule ? Höhenwuchs in der Jugend irgendwie drosseln ?

Aber das sollte man dann vielleicht hier besprechen.

[Tuff]

Hallo Tom !

Ich bin eigentlich ganz Deiner Meinung - ich bin beim KM froh über Tiefsttemperaturen, damit man mal die Grenzen unter unseren Klimabedingungen (in D aber verschiedene)  wirklich kennenlernt. Immerhin wird der Baum ja von manchen als zukünftiger Forstbaum gehandelt ! da sollte man schon wissen woran man ist !

Meinen KM-Sämling habe ich in den ersten Jahren trotzdem geschützt weil es mein einziger war und damit ich wenigstens einen MM im Garten hätte um was zu lernen. Also öfters - nicht nur einmal
 
Weil ich dem, als er noch klein war, gar keine Chance gegeben hätte. Bei uns an der Grenze zum Sauerland, und wir hatten auch in den letzten Jahren öfters Wintertemperaturen nahe an -20°.

Jetzt ist er ca. 4m groß und ich mache mir eigentlich keine Sorgen mehr über einen Totalausfall. Zweige dürfen von mir aus absterben. Er hat ja auch im Frühling 2020 (Sonne / Spätfrost) massiv was aufs Dach bekommen und danach einfach eine Menge neue Äste gebildet. Das schafft Vertrauen.

Hmmm ... Ahornzwerg ist also schon vergeben ?

Der Martin soll sich hier also gegen die Übermacht der Ahorne berhaupten und quasi durchschlängeln ?

Wie wärs dann mit ... "Quijote" oder "Schlängel" ?

[Tom E]

Zur Martin-Selektion kann ich sagen, dass sie als Jungpflanzen extreme Temperaturen überstanden haben, andere Herkünfte das sicher auch können.

Ich hatte den Steckling als Experiment an Costa´s ersten Standort gepflanzt und gut angewachsen im Herbst 2018 wieder ausgegraben, von daher musste er schon große Wurzelverluste hinnehmen. Der Standort ist auch eher schattig als sonnig, mal schauen was dieses Jahr bringt.

Moin Tom!

Hab ich mir gedacht. Und dann über mangelnden Zuwachs bzw. Herkunft moppern. 

Gibt es hinsichtlich dieser Temperaturen eigentlich dokumentierte Werte (Boden/2m - Standard?) Nach Kachelmannwetter ist das der kälteste Tag den ich im Extremwinter 1962/63 finden konnte.


Ich gebe dem Bäumchen keine Schuld am bescheidenen Wachstum. Aktuell bin ich schon froh, dass er lebt und scheinbar angewachsen ist. Langfristig muss er wachsen, da er sonst ins Hintertreffen gerät. Daran ist er allerdings nicht alleine schuld, sondern auch ich bei der Standortwahl.  Nächsten Herbst würde ich ihm gern weitere Artgenossen bringen, je nach Wachstum und Überleben der kleinen Rasselbande.

Meine 2 French Hill Stecklinge von Dennis haben bei ca. 20-30cm Höhe diesmel praktisch keinen Winterschutz. Und -15 sind bei uns locker drin. Der 'inzuchtdepressive' eher hellgrüne KM aus NV Botanischer Garten Bonn steht direkt daneben. Dieses Jahr auch komplett ungeschützt. Wir werden ja sehen wie's ausgeht!

In der Tat scheint Schneedruck ein dringenderes Problem. Vielleicht kann man dahingehen ja auch was in der Anzucht optimieren ? zb. kann man besonders feste starke Stämme forcieren ? Etwa eine extra windige Baumnschule ? Höhenwuchs in der Jugend irgendwie drosseln ?

Aber das sollte man dann vielleicht hier besprechen.

Die kleinen Stecklinge könnten eine schwere Zeit vor sich haben, zur Hälfte eingeschneit und der Rest im Bereich der größten Kälte.     Oder besteht die Möglichkeit, dass sie komplett im Schnee verschwunden sind? Bin ich ja mal gespannt.

[Holger]

Gibt es da Erfahrung mit der Winterhärte bei KMs wenn sie im Topf stehen oder ausgepflanzt sind? Sind die Wurzeln empfindlicher als die oberirdischen Triebe? Gruß Holger

[denniz]

Hallo zusammen,
...ein insgesamt sehr spannender Thread zu einem spannenden Thema!

Der Zentralrat der Inzuchtsdepressionisten sagt: Burgholz und Sequoiafarm sind genetisch wenig divers.
Die Burgholzklone die im Umlauf sind bestehen aus max. 3 Genotypen. Weitere Herkünfte und Genotypen
anderer Provinienzen sollten ebenfalls vermehrt und mit eingemischt werden, sonst droht die Einbürgerung dieser
wundervollen Alternativbaumart aufgrund von Engstirnigkeit zu scheitern... 

horizontal erweiterten Gruß
Dennis

[Holger]

@Denniz: stimmt - Engstirnigkeit ist meistens schlecht. Wo gibst denn noch etwas winterhärtere Varianten von KM, die eben nicht mit Kaldenkirchen oder Burgholz verbunden sind? Gruß, Holger

[Tom E]

Guten Abend,

ich habe mich mal durch die Jahre geklickt, demnach waren das wohl eher Temperaturen am Boden. Kältester 53er, 54er und 56er Morgen die ich gefunden habe. Die neue Werte passen dann schon eher zu den Stationen in der weiteren Umgebung. Man erkennt auf jeden Fall, trotz höherer Jahresmittelwerte bleiben die Extreme bestehen. Nichtsdestotrotz sehe ich Potential in der Art.

Bald gibt es vielleicht neue Erkenntnisse aus der Lohner Warte zwecks Alternativen, immerhin -19°C werden aktuell prognostiziert. In Bad Sassendorf sind es aktuell wohl noch -12°C. Man darf gespannt sein.

Vermutlich ist das mit den Töpfen nicht so schlimm, solange die komplette Pflanze keine Sonne abbekommt. Darauf anlegen würde ich es allerdings nicht, wenn es Alternativen gibt. Übrigens kann ich nur davon abraten die Bäume in den Schatten von Häusern zu pflanzen, zumindest nicht in frostigen Lagen.

Gruß
Tom