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[Klaus]

Hallo zusammen,

ich darf mal vorausschicken,ich habe kein Schulwissen zu diesem Thema Genetik.
Aber eins muß ich los werden.Ich habe viele Gruppen zwischen
25-200 Expemplare in BW gefunden.Alle Standorte finden sich im
Staats- oder Kommualwald.Betreut oder angelegt von Förstern der öffentlichen Hand.
Darf man hier nicht davon ausgehen dass ordentlich geprüftes und zugelassenes Saatgut
aus den Staaten verwendet wurde ? Die FVA-FR schreibt in ihren Publikationen von
Direktimport ihrer Pflanzen aus den USA.Wer garantiert den dass diese Pflanzen
,etwa ursprünglich etwa 400 Stück, das Genpotenial eines Groves beinhalten.
Die Pflanzen könnten auch von einem einzigen Baum sein ja sogar vielleicht
nur von einem Zapfen.Wer prüft dies ? Mit Sicherheit keiner  von den Käufern.
Da wurde einfach ein Stück unprüfbares Papier mitgeliefert.Wie gesagt dies ist nur
ein Stück Papier.Nichts anderes als Bürokratie.Eigentlich ohne Wert .
Da verdienen die Zerifizierungserfinder eine goldene Nase.
Zum damaligen Kaufzeitpunkt war ja noch kein Labor in der Lage eine
Genanalyse durchzuführen.
Ja um ordentliches Saatgut zu erhalten muß man tatsächlich ein BM-Plantage aufbauen.
Aber bis da Samen reif ist hör ich die Sternlein singen.
Aber da gibt es auch noch andere Probleme z.B. folgendes.
Die Forstliche Versuchanstalt in Freiburg hat eine Kirschbaumplantage in Liliental aufgebaut.
Da stellte sich im Nachhinein heraus die Plantage war viel zu nahe an ungeeigneten Kirschbäumen der Umgebung angelegt . Ein häufig vorkommende Obstbaumart am Kaiserstuhl.
Die Nachkommenschaft war deshalb vielfach unbrauchbar.Hier hatte Fremdbestäubung
stattgefunden aber von den falschen Bäumen.
 

Ich habe hier einen Link in dem Artikel ist beschrieben wie sich die Inzucht
beim Mensch letztlich auswirken kann.

http://diepresse.com/home/science/1393208/Genetik_Der-Fluch-der-Inzucht

Einen weiteren Link habe ich zu Island da verläuft die Wirkung von inzest
offensichtlich ganz anders.Forschungen darüber sind noch nicht abgeschlossen.
Die Stammbücher der Familien gehen bis zu 1000 Jahre zurück und stellen in
der Pharmaindustrie heiß begehrte Forschungsobjekte dar.
 
http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Netzwelt/d/2750058/islaendische-app-warnt-vor-inzest.html
http://www.welt.de/gesundheit/article116222237/App-soll-Inzucht-unter-Islaendern-vermeiden.html

VG
Klaus

[Klaus]

Hallo

noch ein kleiner Beitrag.
lodda 41 und und Bernt kamen auf das Thema.
Für Interssierte ein 45min Film zum Stammbaum der Menschheit unter anderem mit dem
berühmten Flaschenhals,unserer Herkunft und Verwandtschaft.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/1821422/Der-Stammbaum-der-Menschheit

VG
Klaus

[ac-sequoia]

Abend Zusammen,

ich kann Remi auch sehr gut folgen und zustimmen.

...ich denke man sollte sich endlich von diesem Theoretisieren mit Buchstabenkolonnen verabschieden,
mit denen man alles und nichts beweisen kann. Entweder findet man langsam auf den Boden der allseits bekannten forstlichen Realitäten oder man spielt weiter den Genetiker ohne Abschluß

Bernt ich frage mich manchmal wirklich, ob du so etwas wie Empathie empfinden kannst. Kannst du denn nicht verstehen, dass andere Menschen auch andere Gedanken, Standpunkte und Ziele haben? Wieso sollte man "auf den Boden der allseits bekannten forstlichen Realitäten finden"? Was wenn nicht? Wird dann Sequoiadendron giganteum Aussterben? Ich kann ja verstehen, dass du als Waldbesitzer (bitte korrigieren wenn das nicht stimmt) "Angst" hast, dass die genetische Vielfalt der gepflanzten Bäume in der Nähe, deine Bäume "bedrohen" (wenn du von denen Saatgut gewinnen willst). Oder das gleiche bei Beständen, von denen für den Forst Saatgut gerntet werden soll. Aber selbst dann, dürfte dir doch egal sein was der "normale" Baumzüchter zuhause groß zieht und auspflanzt.

schlimm ist nur der Kolateralschaden der durch das freisetzen kränkelnder
Pflanzen angerichtet wird

Und ich bin immernoch fest davon überzeugt, dass es eben diese Schäden nicht gibt. Bzw sich ein Problem von "Inzucht" schon im Keim selbst erstickt. Wie schon erwähnt, ist bei Selbstung schon die Keimrate so gering, dass "genetisch schlechte" Bäume garnicht erst keimen. Und die die keimen, sind wenn "schwach" auch nur begrenzt lebensfähig. Die wenigen die jedoch anwachsen, tun das weil sie es können! Weil sie gesund sind und keine böswilligen Mutanten.

Wieso hast du denn aber seither so diese Selbstbestäubungsaussaaten so verteidigt,
bei denen unterm Strich nun wirklich nichts positives rauskommt.
Oder sind alle Forstfachleute die diese Selbstbestäubung ausschließen möchten falsch gewickelt. 

Und nochmal, du siehst das aus Sicht der Förster, viele hier aber aus Sicht eines Baumliebhabers.
Ist das Richtig, dass du nicht im Verein bist? Wenn ja, warum versuchst du diesen zu bekehren, bzw ihm "Regeln" aufzudrängen? Und der verein muss sich auch nicht ein: entwerder oder auf die Fahne schreiben....man kann auch als "Message" für die Öffentlichkeit die pro und contra Argumente darlegen, und jedem selbst überlassen wie er es handhabt. Wieso aber sollte in dieser Hinsicht, nur ein definitives Ja oder Nein  erfolgen?

Halte es unter diesen Umständen daher für besser, wenn man sich vorläufig bis zur weiteren Klärung der angesprochenen Sachverhalte auf die Aussaat unbedenklicher Originalsaat aus Californien beschränkt.

Vielleicht sollten wir die Dinge jetzt einmal ruhen lassen, bis sich ein Experte für Forstgenetik mit fundierten Forschungsergebnissen zu Wort meldet.

....oder es wird weiter diskutiert, denn dafür sind Foren unter anderem da! Und auch weiter ausgesät...egal welche Herkunft.

Gruß
Andreas

[Bakersfield]

Wieso hast du denn aber seither so diese Selbstbestäubungsaussaaten so verteidigt,
bei denen unterm Strich nun wirklich nichts positives rauskommt.
Oder sind alle Forstfachleute die diese Selbstbestäubung ausschließen möchten falsch gewickelt.

Hallo Bernt,

für mich hat sich an der Sachlage hier im Thread und damit an meiner Position in den letzten Tagen nichts geändert. Im Gegenteil. Remi hat durch seine detaillierten Beispiele noch unterstrichen, dass man auch mit heimischen Pflanzen züchten sollte.

Der Knackpunkt ist, ab wann man von Selbstbestäubung ausgeht. Ich befürworte nämlich in keinster Weise die Verbreitung mit großer Wahrscheinlichkeit selbstbestäubter Pflanzen.

Die Aussaat von isolierten Solitären hat bei mir noch keinen normalwüchsigen Sämling hervorgebracht. Hieraus kann, außer evtl. eine neue BM-Sorte, wohl auch kein normaler Baum enstehen. Ist also, wie alle BM-Sorten, die stark von der Normalform abweichen, Geschmacksache. So ein Baum würde und sollte nie im Forst landen.

Die Aussaat von heimischen Gruppen lässt sich jedoch - bis auf die geringere Keimquote - für mich kaum von amerikanischen Aussaaten unterscheiden. Diese Sämlinge sind für mich nicht selbst- sondern mit großer Wahrscheinlichkeit fremdbestäubt.

Selbst die Nachkommen der beiden Hermeskeiler Bäume, die du immer als Negativbeispiel nennst, landen in der Mittelhöhenbilanz nach 11 Jahren im Mittelfeld unter den ganzen US-Herkünften. Ist das bereits ein Indiz dafür, dass sie selbstbestäubt sind? Oder hast du aktuellere Zahlen aus diesem Vergleich. Hier ist übrigens der Link zu dem Dokumenten, die Ralf hier eingestellt hatte. Oder gibt es noch mehr solche Vergleiche, von denen du berichten könntest? Wenn nicht, auch gut.

Nun habe ich noch einmal sachlich geantwortet, weil ich direkt angesprochen wurde. Mehr gibt's nicht von mir als Forumteilnehmer.

--

Als Moderator möchte ich jedoch noch hinzufügen, dass du alleine in diesem Thread wieder mehrfach deine herablassende Art gezeigt hast, die nicht zu einem respektvollen Umgang hier im Forum gehört. 

Falls das Teil deines Humors sein sollte, dann empfehle ich dir den Gebrauch von Smilies, was manchen Satz etwas abmildern würde. Anderenfalls lass' besser den ganzen Satz weg.

Viele Grüße,
Frank

[steffen129]

Hallo

will mich auch mal wieder zu wort melden.

es gibt auch in der tierzucht inzuchtlineien diese sind nicht minder lebendsfähig.
manchmal braucht mann diese um zu gewissen eigenschaften in diesen linien zu kommen.
ich spreche da zum beispiel von meinen wellensittichen. dort wird es auch praktiziert.
bei pflanzen ist dies ja auch durch isulation und anschließender beseitigung der isulation dazu gekommen das aus wenigen indivieduen eine neue große anzahl an exemplaren hervorgegangen ist. siehe unsere weißtanne.
die lebt auch und wächst, keiener würde diese als inzuchtliene hervorgegangene baumart deswegen ausrotten wollen.

ich meine wer sich mit verschiedenen herkünften ausrüstet macht nix falsch. aber seien wir doch mal ehrlich, wie groß ist das original verbreitungsgebiet des BMs überhaupt!!!! das ist doch längst selbst ne inzuchtlinie, ich war da.
es stehen da zwar bäume die gute 10000 Jahre alt sind, aber von denen stammen die anderen alle ab.
ps: morgen will ich noch einige in meinen BM wald freilassen.

LG der Steffen

[steffen129]

Hallo

Die Aussaat von isolierten Solitären hat bei mir noch keinen normalwüchsigen Sämling hervorgebracht. Hieraus kann, außer evtl. eine neue BM-Sorte, wohl auch kein normaler Baum enstehen. Ist also, wie alle BM-Sorten, die stark von der Normalform abweichen, Geschmacksache. So ein Baum würde und sollte nie im Forst landen.

habe das schon gemacht

aus kronberg aus der umgebung von Achen genau Breininger Berg, dort stehen auch nur 20 Stück und die sind genau so gewachsen wie die aus den USA.
keimquote war sehr gut und krüppel kein einziger, ich kann das nicht bestätigen.
LG steffen

[Waldläufer]

Hallo Andreas,
es kann schon sein daß ich im Zug der etwas erregten Disskussion teils auch etwas massiv argumentiere.
Finde das aber angemessen der Wichtigkeit des Themas und bin damit auch nicht allein.
Nun wird sich ein Forum/Verein immer über die Qualität seiner Standpunkte und Aussagen definieren.
Diese sind zu messen am Wissen, das in einer fachlich interessierten und kompetenten Fachwelt parallel existiert.
Wenn sich so ein Verein/Forum sehr weit von diesen außenstehenden Ansichten entfernt bzw. evtl. ein deutlichen Mangel
an generellem Fachwissen offenbart, wird er kaum von dieser außenstehenden Fachwelt ernst genommen werden.
Ich entnehme deinen Äußerungen, daß dir das egal ist und du auf eine Art ungezügeltem Freidenkertum verweist.
Das kann natürlich dazu führen, daß man sich im Extrem auf der Ebene eines Perry Rhodan Clubs findet. Das wäre jetzt aber
nicht meine Perspektive für das Forum.
Kommen wir aber mal wieder zurück zum ursprünglichen Streitthema. Leider gibt es dazu kaum aussagefähige Untersuchungen
bei Waldbäumen. Es gibt jedoch keinerlei Zweifel, daß Nachkommenschaften die durch Selbstung entstanden sind erhebliche Mängel
aufweisen, wenn auch gelegentlich einzelne Pflanzen positive Eigenschaften haben. Daß bei der Nachzucht von Einzelbäumen und
Kleinstgruppen inzuchtartige Effekte bei Gm auftraten belegt mein Beispiel von zwei Altbäumen von Hermeskeil.
Nach meiner Vermutung liegt dies vermutlich sogar weitgehend an klimatisch bedingter unzulänglicher Pollenbestäubung als an zu wenigen Exemplaren. Aber das sind Sachverhalte die der Klärung bedürfen. Nun war und ist mein Standpunkt, daß solange bei der Vermehrung dt. Standbäume ein sehr hoher Anteil an vitalitätsgeschwächten Exemplaren zu erwarten ist, diese Vermehrung weder
im Sinne der heimischen MB noch im Sinn des Vereins sein sollte. Von einer frühzeitigen Selektion kann man bei den Beteiligten
nicht ausgehen, da diese ihre Sämlinge äußerst liebevoll hochpäppeln. Da viele nach der Pflanzung keiner Konkurrenz ausgesetzt
werden können sie sich ungestört entwickeln. Im übrigen ist dies für mich kein Weltuntergangszenario sondern ich diskutiere darüber wie über die Ukraine oder den VFB.

                                                                         Viele Grüße               Bernt

[Bakersfield]

Hallo Steffen,

ich meine die komplett alleine stehenden Bäume in den Parks. Da habe ich einige von dem dicken Hofstetter und von zwei BMs aus Enschede, NL. Alle eher unterdurchschnittlich klein. Einer hat definitiv Sortenpotenzial.

Ansonsten kann ich deine Aussaaterfahrung bestätigen.

Viele Grüße,
Frank

[TaunusBonsai]

Moin Bernt,

Mensch, jetzt hatte ich gedacht, du hättest deine Position etwas gelockert und würdest in Richtung mehr Toleranz gegenüber "Andersglaubenden" gehen...

Fall doch bitte nicht mehr in diese Schwarz/Weiß-Denkmuster zurück. Ein Verein oder ein Forum, was das Nachziehen von Einzelbäumen oder Engbeständen durch Einzelne toleriert, drückt doch dadurch nicht seine Inkompetenz aus, sondern seine Toleranzbreite. Eine solche stände dir auch gut an.


Der Andreas hat die Ansicht der "Anderen" meiner Meinung nach sehr gut zusammengefasst und dargestellt.
Seine Frage nach deiner Eigenschaft als Waldbesitzer (bist du einer?) und deiner diesbezüglichen Befürchtungen hast du leider nicht beantwortet.

Gib dir einen Ruck und zu, dass durch das Nachziehen von Einzelexemplaren keine tatsächlichen Gefahren für die Bestände in Deutschland bestehen. Dies gerade vor dem Hintergrund der geringen Zahlen der einzelnen Nachzuchten (Tausende...) und insbesondere der gen Null tendierenden Naturverjüngungszahlen in Deutschland.


ungefährlicher Gruß aus'm Taunus vom Ralf

[denniz]

Hallo Ralf,

Ist ja nicht so daß der Bernt da mit seiner "Einstellung" alleine steht, vielmehr stehen die "Einzelbaum-Samensammler"
in der Unterzahl da. Was man zuhause so treibt ist eigentlich jedem selbst überlassen, nach dem was man nach Aussen trägt
wird man wohl oder übel beurteilt, und das ist doch der Punkt:
((((Was sollte sich der MB-Verein auf seine Fahne schreiben um ernst genommen zu werden in der Fachwelt?))))

Die Forstleute und Dendrologen schütteln da halt mit dem Kopf.

Eine Gefahr geht dann in der Generation darauf von diesen Bäumen aus, wenn schon vergessen wurde woher das Saatgut stammt.
Ich glaube das fällt dann in den Bereich der langfristigen Verantwortung...

beharrlichen Gruß
Denniz

[sequotax]

Liebes Forum,

ich wollte mich jetzt eigentlich zurückhalten, muss aber doch noch etwas loswerden:

Bernt und Dennis, ihr wollt auf das Vereinsbanner etwas schreiben, das ernst genommen wird ?
Ihr habt von Genetik keine Ahnung und versteht nicht einmal jemand, der hier ein paar Grundlagen aufzeigt (Ja, dazu gehören auch Buchstabenkolonnen !)...
Und ihr erwartet tatsächlich, dass man EUCH ernst nimmt ? ? ?

Man darf mich doch ruhig widerlegen, aber dann bitte mit Sachverstand !

Für Laien verständlich:

Wenn zwei (nicht verwandte) Bäume nebeneinander stehen und sich gegenseitig befruchten, ist das zu vergleichen mit einer Familie mit 20 Kindern.
Diese Kinder sind vermutlich alle absolut gesund. Das ist gar KEINE Inzucht.
Erst wenn diese Kinder untereinander für Nachwuchs sorgen würden...
(Und das hat im Forum noch niemand empfohlen).

Es gibt weibliche Eiben, die völlig isoliert stehen; auf zig Kilometer kein weiteres Exemplar ihrer Art.
Diese Eiben fruchten und erzeugen gesunden Nachwuchs !
Warum ?
Weil Pollen sehr weit fliegen (bei Eiben hunderte bis vermutet tausende Kilometer).
Natürlich ist die Pollenndichte in der Luft bei benachbarten Bäumen viel größer, aber die Eltern müssen sich (bei Bäumen  ) nicht berühren !
Warum das Beispiel mit der Eibe ?
Sie kann sich nicht selbst befruchten, da sie ja eingeschlechtlich ist (im Gegensatz zum Mammutbaum) - also Fremdbestäubung trotz großer Distanz.

Weiß jemand etwas über Selbstbestäubung beim BM ?
Gibt es die überhaupt ?
(Ich hatte weiter oben das schon einmal in Frage gestellt, von den kritischen Herren aber keine Antwort erhalten.
Immer nur: das ist falsch, weil es halt falsch ist...)

Ich würde auch viel lieber mit einem aus der Fachwelt über dieses wichtige und hochspannende Thema diskutieren als nur im luftleeren Raum nach Antworten suchen zu müssen...

LGs vom Remi

[denniz]

Hallo Remi, ich hatte mich eigentlich schon damit abgefunden nicht ernst genommen zu werden...

Genetik ist zweifelsohne ein schwieriges Thema. Habe ab einem gewissen Punkt aufgegeben.
Familien-Verwandschaften- Genotypen, Flaschenhals, das gibt es so viele Faktoren die zu bedenken sind.

Nun gibt es aber einfach mal diese Saatgutrichtlinien für den Forst, und zwar aus gutem Grund.
Und es ist ja nicht so dass von Vereinsleuten keine Bergmammuts aus zertifiziertem Saatgut gezüchtet werden.
Wir hatten die Diskussion ja schon zur Metasequoia-Klonarmee.

Warum nicht einfach über den Schatten springen und von der Saatgutsammlerei von Einzelbäumen abraten?

sonnigen Gruß
Denniz

[xandru]

Hallo Denniz,

Vereinsmäßig:

• Der Vorteil ist, dass der Verein dieses Thema im Forum tatsächlich diskutiert.
• Der Nachteil ist, dass Sozialverträglichkeit manchmal einen höheren Stellenwert zu bekommen scheint als fachliche Korrektheit.

Einige halten das Züchten auf kleiner Basis für bedenklich. Andere halten die Forstfachleute und Gesetzgeber für ahnungslos; sie ignorieren sie nicht mal. Freilich sind in diesem Forum mehr Hobbyzüchter unterwegs als Forstfachleute. So wird es immer mal wieder persönlich.

Die Forstleute und Dendrologen schütteln da halt mit dem Kopf.

Auch das ist für mich noch nicht bewiesen.

Wie gesagt: Inhaltlich sind wir an einem Punkt, wo uns nur ein Profi sagen könnte, was haltbar und was nicht vernünftig ist.

In sozialer Hinsicht scheint mir jedoch die politische Korrektheit heutzutage maximal Meinunsgsäußerungen in der folgenden Form zu erlauben: „Hey du, wenn du bei Zwei plus Zwei als Ergebnis Fünf rauskriegst, dann macht mich das irgendwie schon ein bisschen betroffen. Nix für ungut, aber hast du schon mal überlegt, warum der eine oder andere hier das Ergebnis Vier rausbekommt. Aber klar, du hast ja das Recht zu rechnen wie du willst, solange dir das Spaß macht. Und vielleicht hast du ja eigentlich Recht und die anderen täuschen sich. Ganz viele kriegen da Fünf raus und die können sich ja nicht alle irren. Also, du bist voll OK und ich mag dich und bitte korrigier mich gerne, vielleicht kann man gar nicht so klar sagen, was Zwei plus Zwei ist.“ (Als Folge wird dann eine Quote beschlossen, dass unter den Schulabgängern mindestens 50% bei 2+2 die Lösung 5 haben müssen; wir wollen diese ja schließlich nicht als Minderheit benachteiligen.)

Sozialverträgliche Grüße,
Wolfgang

[Bernhard]

Hallo !

da hier anscheinend wieder versucht wird zu polarisieren, eine Bemerkung von mir.

• Der Nachteil ist, dass Sozialverträglichkeit manchmal einen höheren Stellenwert zu bekommen scheint als fachliche Korrektheit.

Remi ist der Beweis, daß Sozialverträglichkeit und fachliche Kompetenz, vereinbar sind.

Im Gegensatz zu Sozialunverträglichkeit und sachferne Phrasendrescherei, welche ja wohl keine Alternative ist.

Von Genetik habe ich genau so wenig Ahnung wie fast alle hier. Aber wenn ein Fachmann auf diesem Gebiet hier aus gewohnter Ecke ständig kritisiert wird, fällt mir nichts mehr ein.
Da man diese reflexartige negative Reaktion aus anderen Threads ja auch kennt, bin ich nicht überrascht. Ich habe das traurige Gefühl, daß meine anfängliche Wut sich in Abscheu verwandeln könnte.

Wieder mal frustrierte Grüße,

Berni

[xandru]

Hallo Bernhard,

Remi ist der Beweis, daß Sozialverträglichkeit und fachliche Kompetenz, vereinbar sind.

Absolut. Und er bleibt sachlich-konstruktiv. Er versteht mehr von Genetik als wir alle zusammen, daran gibt es keinen Zweifel. Seine Darlegung ist gut verständlich, seine Position ist klar geworden.

Aber ich würde nun gerne einen jener Forstexperten oder Pflanzengenetiker hören, auf die Denniz anspielt. Ich will ja nicht behaupten, dass eine der Positionen so klar bewiesen wäre wie die Aufgabe Zwei plus Zwei. Der fachliche Beweis für Bernts These steht nämlich noch aus. Und diese Schiene der Argumentation wird durch Wiederholen auch nicht besser.

Ich störe mich nur daran, dass Sozialverträglichkeit manchmal wichtiger zu sein scheint als klare Sachpositionen. Aber eben nur manchmal.

Wenn Förster ein solches Kleinod wie Weinheim zu betreuen haben, sollten sie alles in ihrer Macht stehende einsetzen, um es zu erhalten. Wenn sie das nicht tun, sind sie da fehl am Platz.

Es ist das typische Denken eines 'Sensations-Technikers', zuerst den Sherman-Wall zu bauen und dann mit dem Kran den Baum hineinzusetzen.

(ursprüngliche Version)

Dergleichen öffentliche Äußerungen sind nun sicher auch kein Vorbild der Sozialverträglichkeit. Aber es gibt in unseren Reihen keinen Aufschrei von Wut und Abscheu und Empörung, solange die Kritik fern von uns niedergeht. Wehe hingegen, es wird das Tun unserer Hobbyzüchter in Zweifel gezogen…

Mit zweierlei Maß messende Grüße,
Wolfgang