Drucken

Bitte loggen Sie sich ein oder registrieren Sie sich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[denniz]

Hi Chris,

Vielleicht gibt es ja tatsächlich in einigen Jahrhunderten stabile Populationen, die sich an die hiesigen Gegebenheiten anpassen konnten.
Möglichst aus vielen verschiedenen Herkünften brauchbare Pflanzen zu selektieren, ist da schon der richtige Weg denke ich.
Die hier entstehenden Naturverjüngungen, und auch Absaaten der jungen gemischten Bestände in Wuppertal oder Kaldenkirchen,
haben sicher die eine oder andere Überraschung zu bieten.

Habe heute nochmal die Spitzen der Sequoias angeschaut, die treiben alle schon langsam aber stetig aus. (alle Herkünfte !)
Was das nun zu bedeuten hat ??

aufjedenfallebenfallslaienhaf ten-Gruß
Denniz

[sequoiaundco]

Hi Dennis,

Die hier entstehenden Naturverjüngungen, und auch Absaaten der jungen gemischten Bestände in Wuppertal oder Kaldenkirchen, haben sicher die eine oder andere Überraschung zu bieten.

Überraschungen ja, aber welche?: Zumindest meine Sämlinge aus Burgholz zeigen krasse Symptome von Inzüchtigkeit.

Auf Absaaten/Naturverjüngungen aus der Klonwirtschaft Burgholz und Kaldenkirchen (50 % Klone) zu setzen, hat aus meiner Sicht nur Sinn, wenn nach genanalytischer Differenzierung einzelne Plusbäume künstlich befruchtet werden. Das ist technisch bei ca. 30 Meter hohen Bäumen wohl kaum umsetzbar (na vielleicht per Hubschrauber wie in den USA). Um eine stabile "Landrasse" zumindest für die klimatisch günstigsten Zonen Deutschlands zu erzielen, müsste das Verfahren natürlich über weitere Generationen fortgesetzt werden. Aller schwierig und langwierig und das in unserer schnelllebigen Zeit!

realistisch chris  (sequoiaundco)   

[denniz]

Hi Chris,
Das ist sicher ein Langzeitprojekt. Sollten die beiden Bestände vielleicht mit
zusätzlichen Herkünften aufgestockt werden? Dann hätte man in der Zukunft bessere Chancen
auf gesundes Material... Die Differenzierung der bereits gepflanzten Herkünfte wäre auch ein
wichtiger Schritt. Wen muss man überreden im Burgholz zusätzliche Pflanzareale anzulegen?
Für die Sequoiafarm ist dieser Punkt ja schon geklärt und in Planung.

geduldigen Gruß
Denniz

[sequoiaundco]

Hallo Dennis,

1. Um die genetische Vielfalt zu erhöhen ist es sinnvoll, verschiedene isolierte Genotypen zusammenzuführen z.B. in einer Samenplantage.

2. Um einen bestimmten Genpool zu erhalten, der sich z.B. als besonders anpassuungsfähig und vital erwiesen hat, ist es sinnvoll, diese Basis frei von Fremdgenen zu halten.

Es mag viele Gründe/Motive geben, in Kaldenkirchen oder Burgholz KM neu anzupflanzen. Daran aber irgendwelche positiven genetikbezogenen Hoffnungen zu knüpfen, halte ich für unsinnig bzw. äußerst kontraproduktiv.

Zu 1. Eine Samenplantage, die einen solchen Namen verdient, in Kaldenkirchen anzulegen, ist nicht möglich; für Burgholz wäre es ein ganz neues Projekt, weit weg von den bisherigen forstlichen Demonstrationsanbauten (auch räumlich: mindestens 400m).

Zu 2. Um den Genpool „Schenck-Grove“ eindeutig zu erhalten, haben die Martins zu Recht alle angezogenen Pflanzen aus anderen Herkünften in Mengen vernichtet, um einer unkontrollierbaren Durchmischung vorzubeugen. Dieser gute Ansatz wäre durch eine Ergänzungspflanzung vernichtet und auch die Chance, das Wissen über die „deutschen Sequoien aus dem Schenck-Grove“ über Jahrhunderte zu tradieren. In Burgholz würde eine Ergänzung nur das vorhandene Kuddelmuddel vergrößern.

An unsere bisherige Diskussion hier anschließend, kann ein genetikbezogen, d.h. auf gesunde Nachkommen hin Arbeiten in Kaldenkirchen eigentlich nur bedeuten: Klone/Stecklinge genanalysieren und rausschlagen (50% des Bestandes). In Burgholz liegt die Wahrscheinlichkeit, klonal selbstbestäubte Inzuchtsämlinge zu ernten, in Richtung 100 %. Da erhoffen wir gute forstliche Erträge beim Holzeinschlag – Saatguternten gilt es aber zu verhindern.

mal wieder skeptisch chris  (sequoiaundco)

[denniz]

Hallo Chris,
Das hier verstehe ich nicht ganz:

Klone/Stecklinge genanalysieren und rausschlagen (50% des Bestandes)

Die Klone sind im Prinzip Kopien der vorhandenen Bäume, die die sich als wüchsiger oder
was auch immer (jedenfalls Plusbaum) erwiesen haben wurden dazugepflanzt, sind aber dann
wieder von der gleichen Herkunft. Die Selbstbestäubung kann auch in einem Wald von verschiedenen
Genotypen stattfinden, der Baum ist ja ein sehr grosses Gebilde. Die Chance auf Selbstbestäubung erhöht sich
zwar wenn mehrere identische Bäume in der Gruppe stehen, aber die Chancen sind dann auch grösser
dass Plusbaum-Gene sich mit den anderen kreuzen. Wenn sich also Inzuchtpflanzen ohnehin durch
schlechten Wuchs zeigen, können diese immernoch in den ersten Jahren aussortiert werden.
Den Gedanken dort eine "reine Herkunft" zu bewaren kann ich nachvollziehen. In den stabilen Bestand
Lücken einzuschlagen, überhaupt nicht.


Ich habe mich schon gewundert, als ich las dass Herr Hogrebe auch Stecklinge des Zwiesel KM pflanzen liess.
Einer von meinen Stecklingen aus dem Burgholz von der Klongemischfläche zeigt ebenfalls diese Zwieselneigung, ergo müssen die Stecklinge dieses Baumes auch dazwischen gepflanzt worden sein....  warum?
Der Baum soll ja sehr frosthart sein, aber eben auch genetisch "defekt", bzw. für waldbauliche
Interessen eine unerwünschte Eigenschaft tragend.

Hatten die damals alle keinen Plan, oder hat man einfach nicht über die Zukunft nachgedacht?

Viele-Fragen-habend
Denniz

[sequoiaundco]

Hallo Dennis,

natürlich hast du Recht, wenn du auf  Selbstbestäubungsmöglichkeiten auch in dichten Baumbeständen hinweist. Auch habe ich nicht dem neuen Besitzer der Sequoiafarm vorgeschlagen, die Hälfte der KM raus zu schlagen, schließlich hat er ja deren Erhaltung als Vereinsziel.
Unsere ganze Diskussion hat für mich allerdings zu dem Resultat geführt, dass der Bestand der selektierten Schenck-Grover dort als Saatgutquelle nicht infrage kommt.
Denn die Hälfte (20) der dortigen KM sind vorwüchsige, einklonige Stecklingspflanzen des Mutterbaums1. Jede Wahrscheinlichkeitsrechnung würde belegen, dass das Inzucht-Risiko bei Sämlingen von dort ziemlich hoch ist.

Du hast auch darin Recht, dass man die aussortieren kann. Aber wer soll das wie machen?
Libbys Untersuchungsergebnisse (s.o. link) zeigen, dass die Symptome erst mit zunehmendem Alter deutlicher werden und dass sie sich nicht in irgendwelchen Monstrositäten sondern in verlangsamtem Wachstum und höherer Stressanfälligkeit äußern.
Ich stelle mir mal einen Hobby-Botaniker und MB-Fan vor, der Kaldenkirchener KM-Samen anzieht. Stolz wird er seine Pflänzchen päppeln, sie düngen, wässern und vor schädlichen Einflüssen schützen. Er wird evtl. Gen-Schäden gar nicht erkennen, da er jahrelang alle Mängel auf äußere Umstände zurückführt und sie durch seine intensive Pflege kompensiert. Wahrscheinlich hat er auch keine Vergleichsmöglichkeiten. Starke Abweichungen wird er vielleicht sogar noch als besonders attraktive Varietät weiterverbreiten (s. der Martinsche Zwiesel).
Als Baumschulist kenne ich das gut: Wenn Jungpflanzen kränkeln oder zurückbleiben, denkt man zuerst an äußere Ursachen und versucht diese zu verbessern. Dabei sind die genetischen Anlagen mindestens so wirksam aber leider in der vorliegenden Generation nicht beeinflussbar (s. Schaubild). Eigentlich macht dann nur die Vernichtung Sinn. Zumindest hier im Forum habe ich bisher noch von keinem Hobby-MBler gehört, dass er seine bekanntermaßen Inzucht-MB vernichtet hat.   

chris  (seuoiaundco)

[sequotax]

Hallo Chris,

ich sehe das nach wie vor entspannter als du:

- Die Bäume, die bei Inzucht entstehen und trotzdem wachsen, können ja von gesünderen Exemplaren verdrängt werden. Die Sieger beweisen durch ihre bloße Existenz, dass sie lebenstauglich sind.

- In der nächsten Generation können die Schwachstellen außerdem wieder verschwinden !!!
Die Begründung habe ich schon früher anklingen lassen:
Inzuchtbäume sind schwach, weil meist auch reinerbig schlechte Gene kombiniert sind (z.B. AA Bb CC DD ee ff GG Hh, wobei jetzt ee und ff krank machen...).
Kreuzt man den Baum in der nächsten Generation mit einem zweiten, der die Merkmale E und F besitzt, können hingegen völlig gesunde Nachkommen erwartet werden !
Es ist also NICHT notwendig, alle Inzuchtpflanzen zu vernichten !
Ganz im Gegenteil haben die kräftigsten ihrer Art bereits bewiesen, dass sie auch viele gute Anlagen besitzen...

Rückkreuzungen sind in der Pflanzenzucht eine gängige Methode, um schlechte Merkmale herauszuzüchten !

Wenn ein Plusbaum allerdings primär sehr viele Schwachstellen hat, die lediglich durch Heterozygotie ausgeglichen werden, so ist bei Inzucht praktisch überhaupt nicht mit vitalen Nachkommen zu rechnen...

Natürlich bin ich nach wie vor ebenfalls für ein breites genetisches Potenzial !!!

LG,  Remi

[denniz]

Hallo Chris,

Sind die 20 Klone wirklich alle vom Mutterbaum 1?
Das wäre ja fürchterlich!

Ich habe den Verdacht, dass eine Befruchtung unter hiesigen Klimabedingungen ebenfalls einen
Nachteil seien könnte, unabhängig von der Frage der Fremd- oder Selbstbestäubung.
Sobald mehrere Bäume verschiedener Herkunft zusammenstehen ist diese Frage offen.
Nur die Warscheinlichkeit der Fremdbstäubung kann erhöht werden. Die Befruchtung findet
ebenfalls unter sehr schlechten Bedingungen statt, Kälte kann auch eine Fremdbestäubung
bei der Meiose negativ beeinflussen. Die Diskussion ist so zumindest bei der Vermehrung von Sequoia
auf verschiedenen Ebenen wichtig, die sich sogar gegenseitig beeinflussen. Stecklingsvermehrung
ist also bei Plusbäumen sehr empfehlenswert, es sollte aber darauf geachtet werden, dass gleiche Klone
maximal von einander entfernt stehen, oder, je nach Anzahl der Bäume in der Pflanzung, erst gar kein Klon
mehrfach vorhanden ist, was bei der Anzahl der verfügbaren Individuen schwierig ist.
Sagen wir mal es gibt maximal 30-40 individuelle KM die für Zone 7b noch funktionieren könnten, je nach
Standort, in 7a wären es dann nur noch vielleicht 10-20, in 6b dann vielleicht noch 5.

Die Idee einer Saatgutplantage hängt doch also stark von der Anzahl der möglichen Individuen der Art ab,
die bei Sequoia in Zone 7  ja nun sehr gering ist.
Es gibt also neben ungewissen oder gewissen Herkünften aus Übersee nur die Möglichkeit den einen oder anderen
Sämling aus den hiesigen Beständen zu ziehen, und möglichst alle erprobten Herkünfte zusammenzutragen.

Der Bernt hat da eine ganz nette Liste ins Netz gestellt auf seiner Homepage.
Hoffentlich hat er da einen guten Pflanzplan erstellt, damit da in 20 Jahren nicht das gleiche Problem
wie in der Farm oder im Burgholz auftaucht...

@ Remi: Soweit ich das verstanden habe, weiss man noch fast nichts über das Kreuzungsverhalten von
           Sequoia, weil sich die poliploiden Genanlagen sehr schwierig analysieren lassen.
           

sammelwütigen Gruß
DNS

[sequoiaundco]

Hallo Remi,

danke für deinen erneuten Entspannungsversuch und deine fundierten Hintergrundinformationen. Getreu dem Motto „Die Natur wird´s schon richten!“ können wir uns eigentlich ruhig im Sessel zurücklehnen und abwarten. Allerdings haben heutzutage die europäischen Landschaften, der deutsche Wald und insbesondere die Ansiedlung von KM wenig mit Natur zu tun, sondern sind Ausdruck gezielten menschlichen Handelns.
Deine Ausführungen entsprechen sicher der theoretischen Genetik und sind vielfach unter laborähnlichen Bedingungen bei Züchtungen von kurzlebigen Kulturpflanzen belegt. Ich sehe da allerdings wichtige Unterschiede zu unseren bisherigen KM-Überlegungen:
1.   Wir können davon ausgehen, dass das hiesige Klima (Temperatur und Trockenheit) für KM insgesamt eine große Stressbelastung darstellt. Libbys Untersuchungen (s.o.) haben gezeigt, dass Inzucht-KM besonders stressanfällig und deshalb bei uns wahrscheinlich kaum überlebensfähig sind.
2.   Die Inzuchtsymptome entwickeln sich erst nach Jahren und sind nicht direkt erkennbar.
3.   (Rück-)Züchtungen sind nur über mehrere Baumgenerationen denkbar. Wer plant/denkt heute noch so langfristig?
4.   Das Kreuzungsverhalten von Sequoia scheint noch recht unüberschaubar (s. Dennis).
5.   Die nachhaltige Etablierung einer neuen Baumart in Forst und Landschaft ist erfolgsabhängig; die hervorragenden Merkmale der Baumart sollten schon baldmöglichst sichtbar sein, sonst wird man sie nicht akzeptieren.
6.   Wer würde schon bewusst minderwertige, erbgutgeschädigte KM in seine Flächen setzen oder als Baumschule verkaufen, mit dem Argument, die Natur wird´s schon ausmerzen oder vielleicht in 100 Jahren einige tolle Rückzüchtungen hervorbringen.

Meine Schlussfolgerung: Vorbeugen ist besser/einfacher als Rückzüchten. Deshalb Hände weg von inzuchtgefährdeten Beständen bei der Samenernte, dazu gehören leider auch die Sequoiafarm, Burgholz, FoBo Köln (u. a.?).

Hallo Dennis

Auch den Martins ging´s vorrangig um kurzfristige vorzeigbare Erfolge (Klimatoleranz, Wüchsigkeit). So musste vorwiegend der auffallend wüchsige Mutterbaum1 zur Stecklingsvermehrung herhalten. Stark gebeutelt wurde er bald von seinen eigenen Klonen überwachsen. Genetische Überlegungen spielten damals noch kaum eine Rolle.   

Die Befruchtung ist übrigens nicht nur unter hiesigen Klimabedingungen schwierig, da wetterabhängig. Auch im KM-Ursprungsgebiet bes. im Norden fällt die Ernte oft jahrlang aus oder ist nur spärlich, wenn es in der Pollenflugzeit (Okt. - Jan.) viel Regen gibt. Grundsätzlich sollte man – und das gilt für alle Samenernten – nur in Vollmastjahren beernten und zwar aus der Mitte der Bestände, da dort die Fremdbestäubungsquote am höchsten ist.
 
Übrigens ganz entspannt       chris (sequoiaundco)

[denniz]

Hallo Chris,

Dass du mit deinen Aussagen zum Thema Samenernte hier im Forum nicht auf
Gegenliebe stösst liegt doch in der Natur der Sache, denn viele Züchter hier machen genau das,
ohne über irgendwelche Folgen nachzudenken. Auch ist eine genaue Bezeichnung von verschiedenen
Herkünften sehr wichtig, (z.b.Klon Chaos SF oder Burgholz) irgendwann kann sich keiner mehr
erinnern welcher Baum welcher ist.

Ich hatte mir selber über diese Fragestellung noch zu wenige Gedanken gemacht,
so sind meine Juglans mandshurica mit panaschierten Blättern sicherlich genetisch in die
"Versuche mit der Inzucht"-Kategorie einzuordnen.

Ich hoffe es haben sich auch andere "Samensammler" die vielleicht deine Ausführungen gelesen haben nun
ein par Gedanken gemacht. Es ist vielleicht auch nicht so einfach zuzugeben oder einzusehen, dass
man etwas "falsch" gemacht hat.  Sogar die "Profis" machen solche Fehler, wie man bei der
Metasequoia-Klonarmee im deutschen Forstexperiment sehen kann, oder wie bei den
"Vorzeigeklonen" in der Sequoiafarm. Natürlich ist so eine Wissenschaft vielschichtig, und wird immer wieder
von neuen Erkenntnissen verändert, vervollständigt oder wiederlegt.
Der Schutz einer Art, insbesondere der Mammutbäume, um die es ja im Mammutbaumverein geht,
sollte dann doch aber vor der persönlichen Eitelkeit stehen...

undogmatischen Gruß
Denniz

[steffen129]

Hallo

ich hab mir zu euern gedanken noch gar keine gemacht. ich vermehre auch aus genetisch beschränkten verhältnissen bäume jeder art.
es soll ja auch arten geben die es nur mit wenigen exemplaren gegeben hat, die heute wieder sehr verbreitet sind. Da hat die natur auch eine auslese vorgenommen.
ich würde das "problem" nicht all zu hoch hängen.

die metas waren doch auch nur einige wenige exemplare? nun werden es mehr, also was ist daran falsch. soll die art aussterben nur weil die gene zu eng sind und deswegen nicht vermehrt werden sollten???

neija  bis denne;;

der sich nicht so doll den Kopf zemarternde Steffen

[sequoiaundco]

hallo Steffen,

die metas waren doch auch nur einige wenige exemplare?

Nicht so ganz: Die letzte Bestandsinventur 1986-1988 ergab immerhin 5746 Bäumen mit einem BHD von über 20 cm Durchmesser in einem natürlichen Verbreitungsgebiet über ca. 800 qkm in einem Radius von etwa 200 km mit übrigens deutlich unterscheidbaren genetischen Merkmalen.
Zur Zeit der ersten Entdeckung in den 40er Jahren war der Bestand noch sehr viel größer. Nach dem Sieg der KP Chinas 1949 und der fehlgeschlagenen Wirtschaftspolitik (jedem Dorf sein eigener Hochofen zur Stahlerzeugung - Hungersnöte mit ca. 20-40 Mill. Toten) wurden auch die Metasequoiabestände stark reduziert. Erst 1973 wurden die ersten Schutzmaßnahmen ergriffen. Danach ging es bergauf: Allein in der Stadt Pizhou wurden seitdem mehr als 5 Millionen Metasequoia gepflanzt.

chris   (sequoiaundco)

[steffen129]

Hallo Chris

das ist ja mal interresant. das hab ich nicht so auf dem schirm gehabt. danke für die aufklärung.
Der Steffen

[Bischi]

Hallo Chris und anderer Genpoolakrivisten

Sehr interessantes Thema, so hatte ich das noch nicht betrachtet.
Von der Stadtgärtnerei Bochum weiß ich, das UM's dort seinerzeit ausschliesslich vegetativ vermehrt,- und auch reichlich gepflanzt wurden. Naheliegend dass andere Ruhrgebietsstädte das ebendso handhabten,- vllt ein Grund, warum die hier alle so gleich und recht 'uniform' aussehen, evtl gabs nur eine Ursprungspflanze?

Bei BM schriebst du, das die Inzucht-Bäume im Wuchs deutlich zurück bleiben und wesentlich stressanfälliger, und somit auch kranheitsanfälliger sind.
In letzter Zeit beobachten wir ja zunehmende Schädigungen bei den BM, ganze Anpflanzungen werden aufgrund der kränkelnden und sterbenden Bäume mittlerweile gerodet,- sind diese Bäume in unserem Klima doch nicht so wiederstandsfähig wie gedacht,- oder wäre das Problem bei einer durchdachteren Vermehrung nicht so aufgetreten.
Fragende Grüße vom Bischi

[denniz]

Hallo Bischi,

Genau! Ein Anbau bzw. eine Verbreitung von Pflanzengruppen mit eingeschränktem bzw. einheitlichem
Genpool führt zu einem verzerrten Ergebnis bei Analyse (Forstwirtschaftlicher Versuchsanbau ), und langfristig
zu vermehrter Selbstbestäubung also Inzucht ; sprich zum Niedergang der Art. Es ist also das Gegenteil von Schutz.
Es beweist dem unwissenden Betrachter die Unbrauchbarkeit der Art z.B. im Waldbau.

Um dem entgegenzuwirken kann man nur Aufklärung betreiben, selber nur Saatgut aus oben genannter Herkunft verbreiten,
und nicht irgendwelche Einzelexemplare beernten..

gruß Denniz