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Autor Thema: BM-Herkunftsvergleich - Ein Langzeitexperiment  (Gelesen 86581 mal)

Tuff

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Re: BM-Herkunftsvergleich - Ein Langzeitexperiment
« Antwort #195 am: 24-Juli-2014, 20:53 »

Ebenfalls Danke, Frank, für die gute Dokumentation !

Ich pikiere nicht und pflanze meine Sämlinge idR. mit 5cm Höhe aus (mit einem hohen Aufwand an Schutzmaßnahmen), daher kann ich eines sagen: Die draußen groß werden entwickeln nicht den gedrungenen Habitus den ich typischerweise von Topfpflanzen kenne, welche 'zu lange' im Topf stehen. Den genauen Zusammenhang kann ich mir noch nicht herleiten, vor allem, weil es auch andere Topfpflanzen gibt. Ich kann aber praktisch alles unterstreichen was Chris schreibt. Es könnte sehr gut mit Menge und Art des Düngers zusammenhängen. Und ein Substrat wählen welches dem Zielort entspricht ist eine extrem gute Idee, welche minestens 1 Jahr Wuchsverzögerung verhindern kann.

Im Übrigen beobachte ich genau das Du auch sagst, Frank: Vorwüchsige die Gefahr laufen (aufgrund schlecht ausgehärteter Triebe) im Winter oder Frühling eins auf die Rübe zu bekommen; Nachzügler die dann doch noch plötzlich losziehen, oder auch nie. Mein wertvollstes Bäumchen keimte Ende 2008, und wuchs bis zum Jahr 2013 nur pummelig (in dem Jahr noch ein ca. 5cm hohes kleines hartes Büschel) weswegen ich ihn 2013 an eine andere Stelle umpflanzte, wo er auch als Bonsai noch in 100 Jahren genug Licht bekommen würde. Dieses Jahr begann das Mistviech auf einmal loszuziehen wie 'normal' !

Deine Balinger sehen interessant aus. Ob die auch später noch buschig-zwieselig bleiben ? Du merkst, ich bin immer auf der Suche nach genetischen Variationen :) leider, oder gottseidank ?, verschwinden die Unterschiede der Sämlinge meistens wieder, aber dafür tauchen neue Unterschiede auf.
« Letzte Änderung: 24-Juli-2014, 20:55 von Tuff »
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Tuff

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Re: BM-Herkunftsvergleich - Ein Langzeitexperiment
« Antwort #196 am: 24-Juli-2014, 21:05 »

Matze, meine allerersten 5 selbstgezogenen BM (vor ~12 Jahren)  sahen nach dem Winter draußen genauso aus wie Deine. Damals konnte ich ich mir nicht vorstellen daß die wieder grün werden, und habe sie weggeschmissen. Hätte ich nur damals schon solche Bilder wie Deine gesehen !

Dennoch bedeutet so ein schlechter Zustand im Frühjahr oft, daß Knospen kaputt gegangen sind, und das Bäumchen wächst erstmal büschelig in alle Richtungen. Überleg doch mal ob Du, solanger die noch so klein sind, nicht wenigstens den Leitrieb im Februar-März gegen direkte Sonne schützen kannst, etwa mit etwas Watte oder so. Ab einer Höhe von ca. 1 m ist ein besonderer Schutz dann normalerweise mehr nötig (kommt natürlich immer aufs Klima an.)
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Bakersfield

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Re: BM-Herkunftsvergleich - Ein Langzeitexperiment
« Antwort #197 am: 25-Juli-2014, 09:49 »

Hallo Micha,

danke für das Feedback. Aber auch für deine vielen wertvollen Beiträge/Dokumentationen der letzten Jahre hier im Forum... :) Muss schließlich auch mal gesagt werden... ;)

Auf die Schnelle eben, was mir momentan so im Kopf herumgeht:

- anscheinend ist man vor dem BM-Wachtumsschub nie "sicher". Stell doch mal ein Foto von deinem Ex-Bonsai ein.... ???

- vielleicht topfe ich meine Zwerg-Kandidaten auch besser in XL-Pötte und schaue, ob sie nicht schon dadurch einen Schub bekommen. Mit einem gelben Zwerg hatte ich's schon gemacht

- auch die Düngerproblematik gibt mir etwas zu denken. Ich werde wohl mal ein Experiment machen. Von der hinteren Sequoiafarm-BM-Gruppe habe ich so ca. 65 Sämlinge. Bis jetzt alle sehr gleichmäßig und uniform gewachsen. Damit könnte man doch mal die unterschiedlichen Varianten (Dünger, Erde, Topfgröße, Position im Garten,...) testen. Was meinst du?

- das mit der Topferde vom Bestimmungsort ist tatsächlich eine gute Idee von Chris. Doch irgendwie finde ich es dann inkonsequent die Bäumchen vor dem Winter (Watte auf den Leittrieb) zu schützen... :-\ Wenn Anpassung, dann richtig... ;)

Bis denne und viele Grüße,
Frank

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Bakersfield

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Re: BM-Herkunftsvergleich - Ein Langzeitexperiment
« Antwort #198 am: 25-Juli-2014, 12:18 »

Deine Balinger sehen interessant aus. Ob die auch später noch buschig-zwieselig bleiben ? Du merkst, ich bin immer auf der Suche nach genetischen Variationen :) leider, oder gottseidank ?, verschwinden die Unterschiede der Sämlinge meistens wieder, aber dafür tauchen neue Unterschiede auf.

Ach ja, hierzu hatte ich ja auch noch etwas... ;)

Mindestens einen der Balinger werden wir wohl weiter beobachten können. Eine Enkelin der Martins hat sich vor ein paar Wochen auf der Farm die #066 ausgesucht und versprach auch Fotos von der Pflanzung (für ihren Sohn) per Mail zu schicken. Die Balinger hatten zu Beginn relativ kurze Seitenäste und auch kurze harte Nadeln, der buschige Wuchs ist aber in der Auflösung begriffen, da der Leittrieb dominanter wird. Ich tippe aber trotzdem mal, dass die Bäume sehr dicht wachsen und langfristig keine spitzen Raketen werden sondern einen etwas abgerundeteren Habitus bekommen. We'll see... :)
« Letzte Änderung: 25-Juli-2014, 14:05 von Bakersfield »
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Tuff

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Re: BM-Herkunftsvergleich - Ein Langzeitexperiment
« Antwort #199 am: 25-Juli-2014, 13:46 »

Frank, vergleichende Tests sind immer gut. Wenn es Dir nicht allzuviel Aufwand bedeutet, mach doch mal folgendes:

Kleiner Topf - sehr großer Topf
und
Dünger - kein Dünger (bitte nur eine Sorte Dünger & die Zusammensetzung notieren, ich empfehle viel Kalium wenig Stickstoff = typischer Koniferendünger). Düngen würde ich dann maximal viel damit der Unterschied deutlich wird. Der Unterschied nach dem Auspflanzen muß auch dokumentiert werden, die Bäumchen sollten dann 'in situ' nicht mehr gedüngt werden. Evtl. holen die Ungedüngten dann noch etwas auf weil sie sich nicht so drastisch umstellen müssen.

Damit hätten wir also 4 Varianten.

Leider produzierst Du so ein paar BM mit verdrehten Wurzeln. Damit dieses Opfer nicht umsonst ist, kannst Du mit denen etwas ausprobieren, was tausenden anderen Züchtern was nützen könnte, nämlich: Kann man die Wurzeln korrigieren, indem sie nach Wurzelschnitt noch einmal umgetopft werden ? Dazu schlage ich vor, die dickste Wurzel als senkrechte 'Pfahlwurzel' an einen dünnen Holzstab zu binden (mit einer sich nach wenigen Wochen schon auflösenden Faser), und andere Verdrehte an geeigneter Stelle abzuschneiden. Nach dem Umtopfen gut wässern und erstmal schattig halten bzw. mit Verdunstungsschutz.
 
Was den Schutz im Winter angeht. In der Sierra sind die kleinen Pflanzen generell mit Schnee bedeckt. In erdgeschichtlichen Zeiten (Tertiär) gab es im damaligen Areal kaum Temperaturen unter 0, und auf jeden Fall deutlich mehr Niederschläge und Dampfwolken als heute. Eher vergleichbar mit den heutigen Coast Ranges. Was in den Eiszeiten war, weiß keiner, aber wahrscheinlich haben die Populationen die 'trockenfielen' einfach nicht überlebt.

Es ist also irgendwie unfair von den Sämlingen zu erwarten, daß sie mit unserem Winter klarkommen müssen. Wenn Du so eine Selektion konsequent betreiben wolltest, bei entsprechend harten Bedinungen (= alles was austrocknet bzw. brennende Sonne schon im Vor-Frühling), überleben ungeschützt nur die Langsamwüchsigen. Die würden ungepflegt aber keine Chance gegen Gras und Unkraut haben, spätestens im Gebüsch untergehen. Ein langsamer Wuchs widerspricht auch der Feuerökologie, nach der ein Baum in spätestens 50 Jahren groß genug sein muß um wenigstens eine kleine Chance zu haben, zu überleben.

So what.

Ich bin besonders interessiert an solchen Langsamwüchsigen, in der Hoffnung die Höhenstufe nach oben verschieben zu können in eine Region, wo Unkraut (und Pilze) keine Rolle mehr spielen, und Brände unwahrscheinlicher werden, also Tendenz Richtung Baumgrenze. Solch eine Selektion würde auch besser mit Trockenheit zurechtkommen (Stichwort Klimawandel). Dann wäre auf der anderen Seite zu erwarten, daß sie erst in sowas wie 300 Jahren so groß werden, wie bei uns Hundertjährige. Aber im Hochgebirge gelten eben andere Zeitmaßstäbe.

Übrigens kann man von einer Selektion erst nach ein paar Generationen sprechen, welche die gleichen Bedingungen durchgemacht haben. Aber irgendwann muß man ja mal anfangen...
« Letzte Änderung: 25-Juli-2014, 13:48 von Tuff »
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Bakersfield

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Re: BM-Herkunftsvergleich - Ein Langzeitexperiment
« Antwort #200 am: 29-Juli-2014, 21:27 »

Frank, vergleichende Tests sind immer gut. Wenn es Dir nicht allzuviel Aufwand bedeutet, mach doch mal folgendes:

Kleiner Topf - sehr großer Topf
und
Dünger - kein Dünger (bitte nur eine Sorte Dünger & die Zusammensetzung notieren, ich empfehle viel Kalium wenig Stickstoff = typischer Koniferendünger). Düngen würde ich dann maximal viel damit der Unterschied deutlich wird. Der Unterschied nach dem Auspflanzen muß auch dokumentiert werden, die Bäumchen sollten dann 'in situ' nicht mehr gedüngt werden. Evtl. holen die Ungedüngten dann noch etwas auf weil sie sich nicht so drastisch umstellen müssen.

Damit hätten wir also 4 Varianten.

Leider produzierst Du so ein paar BM mit verdrehten Wurzeln. Damit dieses Opfer nicht umsonst ist, kannst Du mit denen etwas ausprobieren, was tausenden anderen Züchtern was nützen könnte, nämlich: Kann man die Wurzeln korrigieren, indem sie nach Wurzelschnitt noch einmal umgetopft werden ? Dazu schlage ich vor, die dickste Wurzel als senkrechte 'Pfahlwurzel' an einen dünnen Holzstab zu binden (mit einer sich nach wenigen Wochen schon auflösenden Faser), und andere Verdrehte an geeigneter Stelle abzuschneiden. Nach dem Umtopfen gut wässern und erstmal schattig halten bzw. mit Verdunstungsschutz.


Hallo Micha,

ich habe den Vergleichstest soeben gestartet, alles fotografiert und werde später einen eigenen Thread dazu eröffnen: 2 x 2 Bäumchen. Lassen wir uns mal überraschen... :)

Was den Frost angeht: na klar, ist es eigentlich unfair, aber du möchtest doch auch solche Bäume, die sich bei uns dauerhaft durchsetzen können. Und beim Keimen hattest du ja sogar "angemahnt", dass man das Kaltkeimen der künstlichen Wärmezufuhr vorziehen soll. Ich habe natürlich auch kein Interesse einen ganzen Jahrgang dem extremen Kahlfost zu opfern, die normalen Winterbedingungen müssen sie aber ohne Schutz draußen überstehen.

Dass ich nicht ernsthaft eine professionelle Selektion durchführen kann ist mir klar, ich finde es aber reizvoll die Randbereiche zu erforschen. Die Langsameren könnten ja auch tatsächlich etwas trockenheitsresistenter sein. Ich habe da ähnliche Gedankengänge wie du... :)

Viele Grüße,
Frank
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Tuff

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Re: BM-Herkunftsvergleich - Ein Langzeitexperiment
« Antwort #201 am: 30-Juli-2014, 01:58 »

Frank,

Ob bei einem einzigen Exemplar pro Variante nicht der Zufall eine zu große Rolle spielt ? ....
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derTim

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Re: BM-Herkunftsvergleich - Ein Langzeitexperiment
« Antwort #202 am: 30-Juli-2014, 03:20 »

Frank,

Ob bei einem einzigen Exemplar pro Variante nicht der Zufall eine zu große Rolle spielt ? ....
gute Frage?

Meine BMs aus 2012 wachsen teilweise recht unterschiedlich, obwohl sie unter gleichen
Bedingungen gross geworden sind.
Hätte ich unter diesen Bedingungen nur einen der BM groß gezogen und hätte dass kleinste Exemplar erwischt, würde ich jetzt
denken, dass die Bedingungen schlecht waren. Deshalb, würde ich sagen ein Exemplar reicht nicht.
Aber der eine BM den ich umgetopft habe ist mittlerweile deutlich grösser.
Deswegen behaupte ich mal ganz frech, dass in dem Fall ein Exemplar reicht um
beweisen zu können, dass ein grösserer Topf mehr Wachstum bedeutet. 8)

M.f.G. Tim
« Letzte Änderung: 30-Juli-2014, 03:28 von derTim »
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Bakersfield

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Re: BM-Herkunftsvergleich - Ein Langzeitexperiment
« Antwort #203 am: 30-Juli-2014, 07:36 »

Frank,

Ob bei einem einzigen Exemplar pro Variante nicht der Zufall eine zu große Rolle spielt ? ....

Ich bringe es nicht über's Herz mehr als zwei Bäumchen ewig in einem Minitopf zu lassen. Außerdem wächst diese Herkunft bis jetzt wirklich so gleichmäßig, das passt schon... ;)
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sequoiaundco

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Re: BM-Herkunftsvergleich - Ein Langzeitexperiment
« Antwort #204 am: 30-Juli-2014, 12:21 »

Hallo Frank,

da muss ich Tuff & Tim zustimmen:
Zitat
Ob bei einem einzigen Exemplar pro Variante nicht der Zufall eine zu große Rolle spielt ? .....
Bevor du dem allgemein menschlichen Trend folgst, aus einzelnen Beobachtungen verallgemeinernde Schlussfolgerungen zu ziehen, was hier auch noch als "Versuchsreihe" abgesichert sein soll, einige Bedenken meinerseits:
Du kannst aus deinen Vergleichen leider nur Schlüsse auf dein einzelnes Exemplar ziehen, also : Der Sämling X von Mutterpflanze Y hat unter den Rahmenbedingungen XYZ (Stand, Substrat, Nährstoffe, Bewässerung u.a.) auf die Versuchsbedingung (kleiner Topf) so oder so reagiert. Glaubwürdige Verallgemeinerungen mit geringem Zufallseinfluss bedürfen einer Mindestanzahl von ca. 20 zufällig ausgesuchten Versuchsexemplaren (Sämlinge von Mutterbaum Y), die mit einer um ein vielfach größeren Grundgesamtheit (Sämlinge der selben Mutterpflanze z.B. im Freiland) verglichen werden müssten. Je größer die Gruppen, umso geringer wäre die Wahrscheinlichkeit, dass deine Ergebnisse auf reinem Zufall beruhen.
Ich denke auch, an dem Punkt (Topfgröße) brauchen wir das Rad nicht neu zu erfinden. Dazu gibt es sicher viel Literatur bzw. Verweise im Netz.

gruß  chris
« Letzte Änderung: 30-Juli-2014, 13:24 von sequoiaundco »
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Bakersfield

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Re: BM-Herkunftsvergleich - Ein Langzeitexperiment
« Antwort #205 am: 30-Juli-2014, 14:44 »

Hallo Chris,

ich verstehe nicht recht, worauf deine Einwände abzielen, aber ich werde sie nicht umsetzen (können). Das sollte auch dir klar sein. Und da dies kein wissenschaftliches Forum ist, sehe ich auch keinen Grund auf das Experiment verzichten.

Und mit den Schlussfolgerungen halte ich es so wie viele andere auch. Ich lese, ich beobachte und probiere aus. Und dafür investiere ich sehr viel Zeit. Nicht so viel wie ein Vollberufler. Jedenfalls, daraus bilde ich mir also eine Meinung. Von der ich nicht erwarte, dass man sie teilt.

Und ich lasse die Interessierten daran teilhaben. So wie viele andere hier auch. Dann muss ich wohl auch damit leben missverstanden zu werden... ;)

Viele Grüße,
Frank

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Tuff

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Re: BM-Herkunftsvergleich - Ein Langzeitexperiment
« Antwort #206 am: 30-Juli-2014, 16:59 »

Ma, ma. Jetzt fangt hier bitte nicht an über Wissenschaft vs Hobby zu streiten :)

Stattdessen können wir ja mal ein paar geeignete Quellen mit Ergebnissen systematischer Untersuchungen sammeln. Am besten gleich hier !

 (Bitte weitere Links nur dort anfügen)
« Letzte Änderung: 07-August-2014, 22:40 von Tuff »
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Tuff

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Re: BM-Herkunftsvergleich - Ein Langzeitexperiment
« Antwort #207 am: 07-August-2014, 00:09 »

Poorter et al (2012) fanden nach umfangreichen Tests und Auswertungen einen Grenzwert für Biomasse pro Liter Wurzelbereich. Dabei ist der Wurzelbereich das Volumen der durchwurzelbaren 'Erde' im Topf (= immer etwas weniger als das volle Topfvolumen weil nicht bis zum Rand aufgefüllt bzw. nicht vollständig durchwurzelbar), und die Biomasse ist die Trockenmasse oberirdischer wie unterirdischer Pflanzenteile. Ab 2 Gramm Trockenmasse / Liter werden die negativen Auswirkungen sehr stark - empfohlen werden 1 g / Liter.

... na, wer mag jetzt mal ein paar Test-BM rausreißen und trocknen ... ?   8)
« Letzte Änderung: 07-August-2014, 22:41 von Tuff »
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Bakersfield

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Re: BM-Herkunftsvergleich - Ein Langzeitexperiment
« Antwort #208 am: 07-August-2014, 07:26 »

... na, wer mag jetzt mal ein paar Test-BM rausreißen und trocknen ... ?   8)

Zumindest bei einem zweijährigen BM hat die Arbeit des Rausreißens schon eine Amsel für mich erledigt. Naja, halb herausgerissen. Und den Leittrieb abgeknickt.. >:( Aber die getrocknete Pflanze ist so leicht (war ein unterdurchschnittliches Exemplar), in dem Bereich habe ich keine Waage... :-\

Aber vielen Dank für die Info, Tuff. Der nächste größere Abgang wird gewogen. Totalausfälle kommen aber ab einer gewissen Größe glücklicherweise eigentlich nicht mehr vor... :)

Viele Grüße,
Frank
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Re: BM-Herkunftsvergleich - Ein Langzeitexperiment
« Antwort #209 am: 16-Januar-2020, 19:06 »

Frank,

Hast Du eigentlich rückblickend noch was anzufügen ?

Gab es Sämlinge mit bestimmten Merkmalen die auch nach dem Auspflanzen erhalten blieben - oder hat sich alles 'ausgewachsen' ?
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