Forum ::: Mammutbaum- Community
Mammutbäume (öffentlicher Bereich) => Wissenswertes & News => Thema gestartet von: Sir Cachelot am 13-August-2007, 13:05
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Nicht in den Himmel
Wie hoch können Bäume wachsen? In den Wipfeln der fünf höchsten Mammutbäume der Welt maßen amerikanische Forscher unter anderem den Wasserdruck in den Blättern und deren Fotosynthese-Rate und kamen zu dem Ergebnis, dass die Wachstumsgrenze bei 130 Metern liegt (Nature, Bd. 428, S. 851). Höher hinauf können die bis zu 2000 Jahre alten Riesen kein Wasser transportieren, weil die dafür verantwortliche Verdunstung über die Blätter nicht mehr die Schwerkraft und Reibung des Wassers innerhalb des Stammes überwinden kann. Noch hat kein Mammutbaum das Limit erreicht. Das größte Exemplar in Kalifornien misst 112,70 Meter – und wächst derzeit rund 10 Zentimeter pro Jahr weiter.
Quelle:
http://www.zeit.de/2004/18/Erforscht__und__Erfunden_18
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/65172/index.html
Edit: 2. link
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Hallo Peter.
Ich habe von einer Douglasie gehört,die Ende des 19. Jahrhunderts auf Vancouver-Island gefällt wurde,
und diese soll eine Länge von 122 Metern gehabt haben.
Also fast das Limit erreicht.
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Danke für den Hinweis Bernhard.
Beim umgelegten Baum kann man wohl sicher sein, dass das stimmt.
Ich verstehe nicht, warum solche Bäume immer umgelegt werden :'(
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Gier! Holz= Geld!
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In dem Buch "Baumriesen" ist von einer Douglasie die Rede, welche auch in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts gefällt worden ist. Diese soll 115,5 m gemessen haben.
Wäre interessant zu wissen, ob es sich um ein und den selben Baum handelt.
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Weißt Du zufällig wo diese Douglasie gefällt wurde?
Ende des 19. Jahrhunderts wurden an der Westküste ganze Landstriche kahlgeschlagen,mit Baumgiganten von Hemlocktannen,
Riesenlebensbäumen und Douglasien, die alle riesige, heute nicht wieder erreichte Ausmaße hatten.
Vielleicht sind manche Angaben nicht zuverlässig, aber viele Quellen bestätigen sich, und wie Peter richtig bemerkt hatte,sind
gefällte Bäume bestens zu messen.
Ein Bekannter von mir, der seit 25 Jahren in Kanada lebt und als Ranger arbeitet, sagte mir mal,daß die heutigen Wälder dort mindestens ein halbes
Jahrhundert noch brauchen, um die früheren Dimensionen zu erreichen.
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...also unser Fernsehturm in Stuttgart ist glaube ich mit Antenne 217m ...oder so...
...iss aber auch kein Baum...ich weiß... ;D
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Thilo, Du hast das Thema etwas verpasst. ;D
Mal weiter......
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Immerhin hat er die Höhe korrigiert, wollte schon was schreiben aber ich besser mich ja gerade... :)
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Ich auch....... :)
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...stimmt...hab kurz nachgedingst... ;D
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Cool. :)
Hab schon heute früh geschrieben dass wir immer besser werden.
Wenn ich an die Höhenangaben im Zentimeterbereich denke die mit äußerstem High-Tech dem Baum abgerungen werden und der Kartografierung mittels Satellitentechnik. ;D
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Australische Eukalyptusbäume sollen höher als 130m gewesen sein bevor man sie im 19. und 20.Jahrhundert fällte!!! :o
"The world’s tallest tree ever recorded was
a fallen Eucalyptus regnans tree measured
at 133 m at Watts River, Victoria, in 1872
(Carder 1995). The tree, reported by William
Ferguson, had a broken top and the entire
tree was estimated to have once been over
500 feet (152 m) tall."
Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Eukalyptus
PDF: http://www.forestrytas.com.au/forestrytas/tasfor/tasforests_12/tasfor_12_09.pdf
Grüße
Christian
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So kenne ich das auch!
132,x m
Art: Königsesche (Eukalyptusart)
Werd mal sehen, ob ich meine Quelle noch ausmachen kann.
@ Bernhard: schau heute Abend nach wegen der Douglasie.
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Mag ja alles sein, die Messung wurde an Mammuts gemacht und nicht an Eukalyptusbäumen.
Die haben vielleicht andere Verdunstungsflächen oder eine andere Photosynteserate.
Vielleicht werden die oberen Bereiche dann nicht mehr von unten versorgt sondern von oben.
Trotzdem würde ich 150m erstmal für ein Gerücht halten.
Was ich schon alles für Zahlen gehört habe und dann wars nur ein Übersetzungsfehler (z.B. engl. billion > deutsch milliarde und nicht billionen usw.)
Wenns ein Baum über 130m schafft ists auch ok. Der Bericht sagt ja nicht, das ein Baum nicht auch 131m hoch wachsen kann. ;)
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In deinem Zitat, ganz oben, heißt es doch aber:
Wie hoch können Bäume wachsen?
und:
kamen zu dem Ergebnis, dass die Wachstumsgrenze bei 130 Metern liegt
Heißt doch also: es geht um das Höhenwachstum bei Bäumen allgmein!
Dummerweise gibt es keine Bäume mehr, die höher sind als 130m, daher mußten sich die Forscher an die höchsten Bäume halten, die es noch gibt. Also Maummutbäume.
Weiterhin ist demnach die Aussage der Forscher falsch, daß Bäume nicht höher als 130m werden können, da ja laut dem Eukalyptus-Skript ein Baum bekannt ist, der (nach dem Fällen) mit einer Länge von 133m gemessen wurde und dessen Krone nochdazu fehlte.
Ich glaube daran, daß Bäume höher als 130m wachsen können! ;)
Grüße
Christian
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QED?
Nö nö, da glaube ich mal lieber den "amerikanischen Forschern"....schließlich stand das in "Nature".
Die limitierenden Faktoren sind:
Kapillarität von Wasser
Je kleiner der Durchmesser, desto größer sind der Kapillardruck und die Steighöhe. Eine Kapillare von 1 µm Durchmesser erzeugt einen Saugdruck von 2,8 bar, entsprechend einer Saughöhe bei benetzendem Wasser von 28 Metern.
Verdunstung
Osmose
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Weißt Du zufällig wo diese Douglasie gefällt wurde?
Hallo Bernhard,
nach langem warten hier die Antwort:
Im Westen der Olympia-Halbinsel: 115,50 m (lt. Buch der höchste je in Amerika "gemessene" Baum. Im Olympic-National Park (u.a. auch Lebensbaum und Sitka-Fichte zusammen mit Douglastanne mit gigantischen Ausmaßen) soll es auch nach wie vor Areale mit unberührtem Wald geben. Allerdings, wie Du schon erwähnt hast, sind die meisten Urwaldbäume shcon längst zu Bauholz verarbeitet worden.
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In deinem Zitat, ganz oben, heißt es doch aber:
Wie hoch können Bäume wachsen?
und:
kamen zu dem Ergebnis, dass die Wachstumsgrenze bei 130 Metern liegt
Heißt doch also: es geht um das Höhenwachstum bei Bäumen allgmein!
Dummerweise gibt es keine Bäume mehr, die höher sind als 130m, daher mußten sich die Forscher an die höchsten Bäume halten, die es noch gibt. Also Maummutbäume.
Weiterhin ist demnach die Aussage der Forscher falsch, daß Bäume nicht höher als 130m werden können, da ja laut dem Eukalyptus-Skript ein Baum bekannt ist, der (nach dem Fällen) mit einer Länge von 133m gemessen wurde und dessen Krone nochdazu fehlte.
Ich glaube daran, daß Bäume höher als 130m wachsen können! ;)
Grüße
Christian
Wenn die Krone fehlt => Vielleicht ist der Stamm an der höchsten Stelle in die Breite gewachsen, aber konnte wegen der Gründe die Peter angeführt hat, keine neue richtige Spitze ausbilden, was dann den Anschein erwecken würde, die Spitze wäre abgebrochen.
Das soll jetzt keine wissenschaftlich abgesicherte These sein, sondern nur eine mögliche Erklärung.
Die Natur findet immer einen Weg, auch wenn er für uns manchmal merkwürdig erscheint.
Wir werden Vieles derartiges vielleicht erst dann beweisen können, wenn es an einem lebenden Exemplar durch Beobachtung nachvollzogen wurde.
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Die limitierenden Faktoren sind:
Kapillarität von Wasser
Je kleiner der Durchmesser, desto größer sind der Kapillardruck und die Steighöhe. Eine Kapillare von 1 µm Durchmesser erzeugt einen Saugdruck von 2,8 bar, entsprechend einer Saughöhe bei benetzendem Wasser von 28 Metern.
Verdunstung
Osmose
Ich sehe dass komplett anders:
Der einzig limitierende Faktor ist das Denken mancher Menschen. Die "Wissenschaft" tut gerne so als ob sie die Wahrheit hätte. Jeder solle "wissenschaftlich" seine Meinungen belegen / beweisen.
Ich erlaube mir an dieser Stelle eine grundlegende Wissenschaftskritik. Dies erlaube ich mir weil ich mich in der Wissenschaft recht gut auskenne: Mathe/Physik-Leistungskurs mit sehr guten Noten, dazu noch familiäre Prägung: Meine Mutter hatte einen Dr. gemacht in Biochemie - Fachrichtung Photosyntheseforschung.
Zurück zur Wissenschaft: Es ist wissenschaftlich unmöglich zu erklären warum aus einem 5 mm kleinen Samen ein 100 m (und höher) werdender Mammutbaum wächst der wiederum Früchte trägt die wiederum zu neuen Bäumen wachsen usw. Wissenschaftler können nur beobachten was ist und sich Theorien zusammenzimmern wie alles sein könnte. Dann suchen sie Hinweise mit denen sie diese Theorien untermauern wollen und verkaufen uns das dann als "so ist es". Wobei selbst die Wissenschaft bewiesen hat dass man findet was man sucht (Licht Welle oder Partikel...) Also finden sie immer die Beweise die sie brauchen für ihre Theorie.
Zurück zum Baum: Wenn sie jetzt sagen es sei "wissenschaftlich" sicher dass Bäume nicht höher als 130 Meter wachsen können, was machen sie dann wenn plötzlich doch ein Baum auftaucht der höher ist? - Sie erfinden eine neue "Erklärung"...
Zurück zu den Argumenten:
Die Erkärungen bzgl Kapillardruck/Steighöhe/Wassertransport sind meines Erachtens völliger Blödsinn. Wer behauptet denn dass das Wasser von unten nach oben fliessen muss? In der Luft ist Wasserdampf + Regen der in mehreren Kilometer Höhe noch von Baumnadeln/Blättern aufgenommen wird. Was ist denn Holz? Zu 100% besteht Holz aus Berstandteilen der Luft: C (Kohlenstoff), O (Sauerstoff), H (Wasserstoff), N (Stickstoff), und die nötigen 0,5% Mineralien gibt es statt aus dem Boden auch aus dem Staub der Luft! Die Luftbestandteile werden durch Sonnenlicht verwandelt zu Holz (=Photosynthese). Holz ist also Druckluft + Licht. Da muss nix von unten nach oben oder andersrum fliessen. Ob wir etwas fliessen sehen wenn wir den Baum umsägen ist etwas anderes. Wir sehen dann dass etwas zu der Wunde hinfliesst (Wissenschaftler morden um zu sezieren und wollen daran beschreiben wie das Leben funktioniert! - unglaublich).
Was ist zB wenn auf 120 Metern höhe auf einer Astgabel etwas Staub und Blattmasse hingeweht wird, etwas Humus entsteht und dann ein Same darauf fällt... Kann dann "wissenschaftlich" gesehen von dieser Stelle aus ein neuer Baum wachsen der von dieser Stelle aus nochmal 130 Meter nach oben wachsen kann????
Meine Meinung: Freut euch über die Bäume die da sind, pflanzt neue und gebt der "Wissenschaft" nicht zu viel Bedeutung.
Viele Grüße
Konstantin
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Zurück zu den Argumenten:
Die Erkärungen bzgl Kapillardruck/Steighöhe/Wassertransport sind meines Erachtens völliger Blödsinn.
Hallo Konstantin!
"völliger Blödsinn" ist es mit Sicherheit nicht - ob es ausreicht, das Phänomen zu erklären, kann man evtl. diskutieren.
Was ist zB wenn auf 120 Metern höhe auf einer Astgabel etwas Staub und Blattmasse hingeweht wird, etwas Humus entsteht und dann ein Same darauf fällt... Kann dann "wissenschaftlich" gesehen von dieser Stelle aus ein neuer Baum wachsen der von dieser Stelle aus nochmal 130 Meter nach oben wachsen kann????
Was für ein Quatsch!! sorry.
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Hallo Konstantin!
Sehr beeindruckender Beitrag von Dir. Schöner Gedankenanstoß,aber meiner Meinung nach gehst Du mit der
Wissenschaft etwas hart ins Gericht!
Es ist doch so, daß die W. sich auf bestimmte Fakten stützt, die rational zu erklären sind und daraus sich
wiederum andere Sachverhalte erklären lassen.
Wie wäre es sonst möglich heute Atome zu spalten, Fernsehbilder zu senden, Krankheiten zu bekämpfen und und
und?
Daß Bäume nicht in den Himmel wachsen müßte jedem klar sein. Also muß es irgendwo eine Grenze geben.
Genauso wie das Weltall nicht unendlich ist, gilt das für alles in diesem Universum!
Das Wachstum der Pflanzen ist durch bestimmte Regeln begrenzt, ebenso wie das Alter. Zum Beispiel der Faktor
Licht. Deshalb wachsen Bäume im Bestand niemals zu Prachtexemplaren heran. Das wirst Du selbst auch noch
feststellen müssen.
Die Wissenschaft trägt Daten zusammen und trägt daraus Schlüsse.
Sonst würde es ja "Glaubenschaft" heißen.
Das Spannende meiner Meinung nach ist, daß die Wissenschaft durch sich selbst immer neuere Erkenntnisse
erlangt. Der Film von Al Gore "Eine unbequeme Wahrheit" ist ein Paradebeispiel für Zusammenhänge, die erst nach
und nach erklärbar werden.
Und es geht noch viel weiter........
Ich persönlich halte Deine Argumente für total unnachvollziehbar! Vielleicht ist Deine Sicht etwa zu
ideologisch :-\ Schade.......
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So einen Beitrag hatten wir ja schon länger nicht mehr... ;D
Wissenschaft ist natürlich erst einmal beobachten, These, Antithese, Theorie, Beweis, usw.
Solange niemand beweist, das 1 + 1 nicht 2 sondern etwas anderes ergibt, gilt 2 als Faktum.
Genauso ist das mit der Baumhöhe oder der Evolutionslehre usw.
Natürlich kann man sich auch nur an Bäumen freuen ohne zu Hinterfragen, aber die Wissenschaft möchte eben möglichst alles erklären, verbesseren, u. U. Profit erzielen.
Deshalb fliegen Menschen in den Weltraum, tauchen 10km ins Meer oder finden Verbrecher durch genetischen Fingerabdruck.
Wenn "die Wissenschaft" demnächst herausfindet, das Bäume 1km hoch wachsen könnten, dann werden hier auch keine Weltbilder umgestoßen.
Vermutlich ist das alles eine Frage der Zeit und deren Trends. Keiner sagt z.B. öffentlich, dass der Mensch nur für 1% der weltweiten CO2-Emmision verantwortlich ist, den Rest produziert die Natur - und das 1% soll plötzlich verantworlich sein für die Erderwärmung...(hab ich irgendwo her, deshalb keine Quellenangabe).
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Das mit den 1% halte ich für einen Werbegag z.B. der Autoindustrie. Denn wissenschaftliche Ergebnisse kann man auch nach Bedarf durch Weglasen von Details biegen, wie man sie braucht!
Fakt ist, dass seit der Mensch das Feuer nutzbar gemacht hat, die Erderwärmung angestiegen ist. Allerdings nicht in solchem Umfang wie seit der Industrialisierung.
Fakt ist auch, dass das natürliche CO2-Vorkommen noch zu keiner Zeit die Polkappen abgeschmolzen hat. Am Nordpol ist es vermutlich in 10 bis 15 Jahren im Sommer soweit !!! ??? Zu diesem Ergebniss kamen unabhängige Forschungen!
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Joachim, das würde vermutlich etwas am Thema vorbei gehen.
Da wir ja alle nur das wissen, was irgend jemand mal heraus gefunden hat bzw. gerade durch die Medien verbreitet wird (Eigenurin war ja auch mal von 10 Jahren gesund und wenn ich an das Gedönse um die Zugladungen angeblich ungeniesbares weil verstrahltes Milchpulver 1986 denke) kann man sich wohl nicht wirklich abschließend eine fundierte Meinung bilden. Al Gores Film wurde wegen seiner Halbwahrheiten auch stark kritisiert.
Bzgl. CO2 steht z.B. in Wiki:
Dieser Anstieg wird durch die anthropogenen, d. h. vom Menschen verursachten, CO2-Emission von jährlich ca. 32 Gt bzw. ca. 8,7 Gt Kohlenstoff[3] bewirkt, von denen etwa die Hälfte in der Atmosphäre verbleibt. Dies macht zwar nur einen kleinen Anteil des überwiegend aus natürlichen Quellen stammenden Kohlenstoffdioxids von jährlich etwa 550 Gt CO2 bzw. 150 Gt Kohlenstoff aus[4], bewirkt jedoch einen Nettozufluss, da die Bilanz des natürlichen CO2-Kreislauf durch das Bevölkerungswachstum bestenfalls Null beträgt, wahrscheinlich aber die Kohlenstoffdioxidaufnahmefähigkeit der Erdvegetation durch erweiterte landwirtschaftliche Nutzung eher abnimmt. Die anthropogenen CO2-Emissionen werden somit nur zum Teil von den natürlichen Kohlenstoffdioxidsenken kompensiert.
Von der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftler wird die Meinung vertreten, dass eine vom Menschen verursachte Zunahme der Treibhausgase in der Atmosphäre zum anthropogenen Treibhauseffekt beiträgt, der zur globalen Erwärmung führt. Einen wesentlichen Beitrag zur Erwärmung leistet dasjenige CO2, das durch die Verbrennung der fossilen Energieträger Erdöl, Erdgas und Kohle freigesetzt wird, während die Verbrennung von Biomasse und daraus gewonnenen Kraftstoffen in der Bilanz nur CO2-Mengen freisetzt, die vorher photosynthetisch gebunden worden waren. Die Folgen der globalen Erwärmung sollen durch Klimaschutz gemindert werden.
Gut, im oben erwähnten Text trägt der Mensch insg. 5,8% bei, der Rest kommt aus der Natur.
Da zur Zeit gerade die "CO2-Sau" durch Dorf getrieben wird, kommen natürlich die Kritiker kaum zu Wort. Und die beschäftigen sich genauso gut und lange mit der Materie.
In den Bereichen, in denen ich mich auskenne, kann ich oft nur den Kop schütteln, wenn man mal zu dem Thema was in den Medien sehe oder lese. Wirklich komplexe Sachzusammenhänge werden heute nicht mehr vermittelt, weil die "Emfänger" keine Zeit und Lust haben und man damit kein Geld verdient. Außerdem scheint die Welt immer komplizierter zu werden. Da ist man froh, wenn man die Tagesschau wenigstens zu 20% gecheckt hat.
Grüßle Peter
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Vorsicht Peter!
Die Kritiken an Al Gore`s Film kommen ausschließlich von politischen Gegnern und Lobbyisten, also von Bush`s
Lakaien und Versallen.
Und diese reden der Wissenschaft auch ihre Errungenschaften ab. Aus bekannten Gründen: Macht und Geld :P
Ich glaube nur was ich sehe und erklären kann, also wissenschftlich begründet. Ich erinnere hiermit an das Zitat von U. Sinclair! http://www.mbreg.de/forum/index.php?topic=534.0
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Hi Bernhard,
ich halte mich da besser raus. Zu viele Fallstricke... ;)
Wenns interessiert kann ja weiter (http://de.wikipedia.org/wiki/Eine_unbequeme_Wahrheit) lesen und sich eine Meinung bilden.
Förderlich ist ein massiver Ausstoss von Stäuben, CO2 und NOx sicherlich nicht.
Allerdings, als der Pinatubo ausgebrochen ist, ging die Temp auch um 0,5 Grad weltweit zurück.
Mal sehen was die Zukunft bringt.
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Was ist zB wenn auf 120 Metern höhe auf einer Astgabel etwas Staub und Blattmasse hingeweht wird, etwas Humus entsteht und dann ein Same darauf fällt... Kann dann "wissenschaftlich" gesehen von dieser Stelle aus ein neuer Baum wachsen der von dieser Stelle aus nochmal 130 Meter nach oben wachsen kann????
Zitat von Konstantin am 09.09.07, 10.08Uhr
Also diesen Gedankengang halte ich ebenso wie Ingolf für totalen Quatsch. Sorry, Konstantin, aber Du müßtest es aus der (deiner) Praxis im Umgang mit Bäumen besser wissen. :-\ :o
Wie soll mit dem wenig Substrat (Humus) in der Baumkrone eines Baumes ein weiter Baumriese wachsen, wo der Untere
doch einen Riesenplatz an Erde (= Nährsoffe) zur Verfügung hatte ??
Ich kann über solche Thesen leider nur den Kopf schütteln!!
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Hallo Naturfreunde!
Warum so angestrengt? Ein 130-Meter-Baum auf einem 130-Meter-Baum kann ja nicht möglich sein. Das war doch von Konstantin nicht ernstgemeint ???
Ganz neutral: es gibt Redwoods, die in großer Höhe kleine Plateaus bilden, auf denen sich im Laufe der Zeit Kleinpflanzen ansiedeln, die in Verbindung mit verrottenden Nadeln und mithilfe von Pilzen und Bakterien einen brauchbaren Nährboden bilden. Dort oben können durch Keimung der eigenen Samen in der Tat eigenständige, komplette Bäume wachsen!
Der erstaunlichste dieser Bäume heißt "Iluvatar", einer der größten KMs der Erde.
Es gibt ein Bücher, wo der Baum eingehend beschrieben und abgebildet wird (z.B. "Baumriesen" von James Balog).
Hoffentlich bleibt uns dieser CO2-Killer noch lange erhalten.
lieben Gruß,
Micha
bloß net uffregge...
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Micha !
Es regt sich niemand auf!!
Wir behandeln dieses Thema nur kontrovers,und das ist ja erwünscht.
Schließlich geht es hier um Grundlegenes: Das maximale Höhenwachstum eines Baumes. Und Bestandteil der
Diskussion ist die Schwerkraft der Erde und nicht RELIGION!
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Allet klar ;).
Ich rede ja nicht von Religion oder Wissenschaft. Beide Wörter polarisieren ja seit sie existieren bis zum Exzess (würg...).
Letztendlich setzt ja die Physik die Grenzen, wie in Peters erstem Beitrag beschrieben. Die höchsten Bäume liegen zur Zeit im schmalen Bereich von 110 bis 115 Metern. Wenn es einen 132,6 Meter hohen Eukalyptus gegeben haben soll, ist das zwar schwer zu glauben, aber akzeptabel. Weiß jemand, wie hoch der zweithöchste war? Fände ich auch interessant.
Für diese Redwoods gilt: die Nadeln oben im Baum sehen anders aus als die unteren. Sie sind kleiner und kompakter und haben winzige bis geschlossene Poren, die nur noch dazu dienen, das mühsam hochgezogene Wasser zu speichern, kaum oder nicht mehr, Feuchtigkeit direkt aus dem Nebel aufzunehmen. Das Wasser braucht schließlich bis zu 3 Wochen, um vom Boden bis in die höchsten Regionen zu gelangen. Es macht für den Baum dann keinen Sinn mehr, noch höher zu wachsen.
vG
Micha
sorry, dass ich mich zu spät eingeklinkt habe...
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Physik ist das Stichwort, richtig Micha!
Deshalb verstehe ich die Argumentation von Konstantin, der ja ach so gute Noten in diesem Fach hatte,
überhaupt nicht!
Jeder Architekt, kann ausrechnen, daß die Statik irgendwann mal an Grenzen stößt, und bei Bäumen bedeutet das
die Schwere der eigenen Holzmasse. Man denke an das Volumen (Gewicht) der Riesenmammutbäume!!
Das hat mit Wasser hoch oder runter nur sekundär, wenn überhaupt, zu tun!
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Ich glaub nicht, dass in den höheren Regionen nur die Holzmasse der begrenzende Faktor ist (in der Höhe sind die KMs meistens sehr schlank, aber nur dünn benadelt!) sondern die Tatsache, dass dort kaum Wasser ankommt und zuwenig von außen aufgenommen werden kann.
Beim (niedrigeren!) BM geb ich Dir statik-mäßig völlig recht!
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Eben! Darum werden KMs auch höher als BMs.
Das Gewicht selbst ist der ausschlaggebende begrenzende Faktor.
Nur deshalb schafft es der Eukalyptus als Leichtholzart auf nahezu 140 Meter. Hätte dieser eine Holzdichte wie die
Buche zB. wäre das nie möglich.
Eine mathematische Gewissheit. (Noch so ein Fach......) :'(
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Interessant!
Witz: Gibt es einen Balsa-Baum oder ist der gerade von nem Flugzeug umgeknickt worden? Das soll ja das leichteste Holz sein.
Redwood ist aber kein Leichtholz, oder? Ich frag nur, weil ich das nicht weiß...
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Na aber auch kein schweres Holz. Die Summe aller Indikatoren spielen eine Rolle.
Ebenso die Tatsache, daß die meisten Baumarten welche in Neuseeland angepflanzt wurden, dort schneller und
höher wachsen als am Heimatstandort. ( Pinus radiata, Pseudotsuga men., uvm.)
Da ist die Wissenschaft ja noch am rätseln.....
P.S.: Den Witz mit dem Balsaholz findest Du doch selbst auch blöd, oder? ;)
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Hallo in die Runde,
will mich mal wieder melden, da ich wohl etwas Wirbel veranstaltet habe...
Meine grundlegende Wissenschaftskritik hängt direkt mit diesem Zitat von Sir Cachelot zusammen:
Beim umgelegten Baum kann man wohl sicher sein, dass das stimmt.
Ich verstehe nicht, warum solche Bäume immer umgelegt werden :'(
Ich kann Dir sagen warum solche Bäume umgelegt werden:
Aus 'wissenschaftlichen' Gründen. Z.B. weil man dann die Grösse ganz genau weiss!
Bringt diese 'wissenschaftliche' Neugier die Menschheit der Wahrheit näher? Nein sie sägt den Ast ab auf dem sie sitzt. Ein anderer Grund warum solche Riesen abgesägt werden/wurden liegt in betriebswirtschaftlichem Denken, dass heißt es geht ums Geld (Holzverkauf). Die Geldwirtschaft ist aber auch wissenschaftlich untermauert....
Warum haben zB Indianer die Baumriesen nicht umgehauen? Sie hatten einen anderen Bezug zu ihnen. Auch wenn der mystische, religiöse Bezug von 'Wissenschaftlern' belächelt wird weil es angeblich nichts mit der Wahrheit zu tun hätte, so meine ich, dass wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen können, dass der mystische Zugang zur Natur eher Baumriesen stehen gelassen hat als der wissenschaftliche Zugang zur Natur.
Zum Thema 'Wissenschaft' gefallen mir im übrigen diese Artikel in Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft#Werte_der_Wissenschaft
http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult-Wissenschaft
Zurück zum Thema Baum und Wassertransport. Es gibt Untersuchungen (ich weiß nur leider nicht mehr wo ich sie abgelegt habe) die nachweisen, dass Pflanzen generell (und Bäume damit auch) kein Wasser über die Wurzeln aufnehmen sondern nur und ausschliesslich über die Luft (Tau/Regen etc). Dass Wasser an den Wurzeln ist nötig, damit Mineralien gelöst durch die Zellmembram wandern können. Das Wasser bleibt aber draussen, die gelösten Mineralien werden von Wasser abgeholt, die von oben(!) nach unten fliessen und zurück nach oben wandern und so die Mineralien nach oben befördern.
Die 'Wissenschaftler' (die ich seit längerem nicht mehr ernst nehmen kann) scheuen sich vermutlich die echte Wahrheit auszusprechen: Es ist was ist, aber warum es ist haben wir keine Ahnung.
Aber ob dass nun wieder 'die Wahrheit' ist? Dass muss ich erst noch mal in Frage stellen...
;D
Viele Grüße
Konstantin
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Oh weh!!!
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Aua aua! ??? :'( Also brauchen Blätter kein Wasser ??? ??? Harnebüchen!!..................... ;D ;D ;D ;D ;D
Ich sage hierzu nichts mehr 8)
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Doch, eins noch:
Warum stellt man Schnittblumen in eine Vase MIT (!) Wasser??
Das bleibt ein wissenschaftliches Rätsel! :-\
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Und warum muß ich meine Mammutbäume dann täglich gießen?
Wer saugt die Container leer????
??? ??? ???
Gruß Wayne
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Also das klingt für mich auch etwas seltsam. :)
Ich hab ja mal Zimmerer gelernt. ::)
Da kriegt man bezüglich Wasser im Baum folgendes gezeigt.
Holz (z.B. Ast oder Holzscheit aus Eiche - egal) wird senkrecht in Wasser gestellt und nach kurzer Zeit sammelt sich auf der oberen Stirnseite die Brühe - Kapillareffekt at its best.
Bezgl. Wasserleitung im Baum steht im Wiki:
Der Wassertransport wird in den Nadelgehölzen durch die Tracheiden, in den Laubbäumen durch die effektiveren Gefäße (Poren) bewerkstelligt. Letztere sind bei den Laubbäumen entweder zerstreut (z.B. bei Buche, Ahorn, Pappel) oder ringförmig (z.B. bei Eiche, Ulme, Esche) im Jahrring angeordnet. Eine Eichenpore mit 400 µm Durchmesser kann 160.000 mal mehr Wasser als eine Nadelholztracheide mit 20 µm Durchmesser im gleichen Zeitraum transportieren. Nach überwiegend vertretener Lehre funktioniert der Wassertransport der Bäume durch Saugspannungen in den Leitgeweben infolge Verdunstung an den Stomata der Blätter (Kohäsionstheorie). Dabei müssen Baumhöhen bis über 100 Metern überwunden werden können, was nach dieser Theorie nur mit enormen Drücken möglich ist. Kritiker dieser Lehre behaupten, dass schon bei wesentlich geringeren Höhen die Saugspannung zum Abriss des Wasserfadens in den Kapillaren führen müsste. Gesichert gilt allerdings, dass im Frühjahr Zucker in den Speicherzellen mobilisiert werden und durch den aufgebauten osmotischen Druck Wasser aus den Wurzeln nachfließt. Dabei werden im Bodenwasser gelöste Nährsalze (vor allem K, Ca, Mg, Fe) vom Baum aufgenommen. Erst nach Ausdifferenzierung der Blätter werden die in der Krone erzeugten Assimilate über den Bast stammabwärts transportiert und stehen für das Dickenwachstum zur Verfügung. Eine Ausnahme bilden die ringporigen Laubbäume, bei denen die ersten Frühholzporen aus den im Vorjahr gebildeten Reservestoffen bebildet werden.
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> AMEN ! <
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> AMEN ! <
Aber ganz scheint das Thema ja noch nicht entschlüsselt zu sein, wenn ich mir das so durch lese:
Nach überwiegend vertretener Lehre...
Kritiker dieser Lehre behaupten...
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Ja Peter, ich gebe Dir diesbezüglich recht.
Ich höre mir auch gerne andere Meinungen und Argumente an.
Aber wenn versucht wird, das Rad neu zu erfinden, dann lässt meine Diskussionsfreude regelmäßig schlagartig
nach. Weil: so kommt man nicht weiter. :-\
Aber war ein tolles Thema was Du da gestartet hast, Peter! ;D ???
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Aber ganz scheint das Thema ja noch nicht entschlüsselt zu sein, wenn ich mir das so durch lese:
Nach überwiegend vertretener Lehre...
Kritiker dieser Lehre behaupten...
Genau, dass ist eine richtige Formulierung. Ich zitiere mal aus meinem Wiki Link von oben:
Ein wichtiges Prinzip, um dies zu verwirklichen, ist die kritische Haltung gegenüber eigenen wie fremden Ergebnissen und Thesen.
Ich persönlich glaube, dass das Giess- und Regenwasser zumindest zum Teil von den Wurzeln aufgenommen und nach oben transportiert wird. Aber die Studie, die ich mal gelesen habe (mit anderer Meinung) war für mich eine willkommene Gelegenheit meiner eigene These kritisch gegenüber zu stehen.
Ich übe mich täglich daran auch das Gegenteil dessen was ich glaube zumindest für möglich zu halten. Das trainiert das Denken ungemein. Ausserdem haut mich so niemals eine neue 'wissenschaftliche Erkenntnis' aus meinem Weltbild.
Sehr anregend empfinde ich Gespräche mit hochintelligenten Wissenschaftlern. Beispielsweise stellt Christian Opitz (wer ihn nicht kennt kann hier etwas zu ihm lesen: http://www.grenzenlos.net/archiv_new/arc_pers_gedaechtnis.htm ) gerne die Frage wie häufig wir uns irren. Das wissenschaftliche Ergebnis dieser Frage ist, dass wir uns tagtäglich zu weit mehr als 99% irren. Wir sehen, hören, riechen, fühlen normal nie mehr als 1% von dem was wirklich da ist....
Ich bin der Wissenschaft daher sehr zugeneigt, sofern sie die wissenschaftliche Basis, der dauernden Selbsthinterfragung, aufrecht erhält. Was mir nicht gefällt ist die populärwissenschaftliche Art Annahmen und Thesen als Wahrheiten oder Dogmen darzustellen. Auch wenn es für einen Sachverhalt offensichtlich nur eine Erklärung zu geben scheint (Schnittblume saugt Wasser aus der Vase...) und alle Menschen darin übereinstimmen, muss es für möglich gehalten werden, dass es anders ist als wir alle meinen.
Viele Grüße
Konstantin
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Zum dem Thema gibts ein interessantes Büchlein (http://www.amazon.de/Lexikon-Unwissens-Worauf-bisher-Antwort/dp/3871345695/ref=pd_bbs_1/302-8935970-7720847?ie=UTF8&s=books&qid=1189449781&sr=8-1).
Ob die Baum-Sache erwähnt wird, weiss ich nicht.
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Also Konstantin, ich finde das sehr interessant was du schreibst.
Die Geschichte mit dem Bodenwasser welches eigentlich nur zum Eindringen der Nährstoffe in den Baum gebraucht wird ist eine Grübelei wert. ;)
Auch die Sache mit dem Baum der auf einem Baum wächst und somit die "theoretisch mögliche" Höhe von 130m überschreiten würde, ist auch extrem interessant.
Sehr schöne Thesen! Ich hoffe du hast noch mehr auf Lager. :)
Da würd ich gern mehr von lernen.
Zum Thema Wikipedia möcht ich gern noch ein kleines "Obacht" in die Runde werfen. Dort wird zwar viel und von vielen (auch von mir) geschrieben, was die Fehlerrate statistisch senkt, aber was dort steht ist auch nicht immer das Allheilmittel! Auch wenn z.B. aus einem Fachbuch zitiert wurde, heißt das noch lange nich daß in dem Fachbuch auch die richtige Lösung steht.
Grüße
Christian
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Sehr schöne Thesen! Ich hoffe du hast noch mehr auf Lager. :)
Na klar: Unendlich; es kann auf einem Baum ein Baum wachsen auf dem wiederum ein Baum wächst... ;D
Zum Thema Wikipedia möcht ich gern noch ein kleines "Obacht" in die Runde werfen.
Zu diesem Thema ist mir vor kurzem dieser Link begegnet:
http://infokrieg.tv/wikipedias_ruf_im_sturzflug_140807.html
Der dortige Text bestätigt mein Gefühl, dass Wikipedia (im Besonderen bei politischen Aspekten) zum Sprachrohr der Regierungen / Wirtschaft wurde und dabei die angestrebte Neutralität schwer leidet.
Deshalb lese ich bei wikipedia gerne auch die Diskussionsseiten von Themen. Dort stehen oft die anderen Thesen / weiterführenden Gedanken etc. die den Sprung auf die offizielle Seite zu einem Thema nicht schaffen.
Viele Grüße
Konstantin
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Vorsicht Peter!
Die Kritiken an Al Gore`s Film kommen ausschließlich von politischen Gegnern und Lobbyisten, also von Bush`s
Lakaien und Versallen.
Und diese reden der Wissenschaft auch ihre Errungenschaften ab. Aus bekannten Gründen: Macht und Geld :P
Ich glaube nur was ich sehe und erklären kann, also wissenschftlich begründet. Ich erinnere hiermit an das Zitat von U. Sinclair! http://www.mbreg.de/forum/index.php?topic=534.0
http://de.wikipedia.org/wiki/Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change
http://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_die_globale_Erw%C3%A4rmung
Dazu hab ich heute folgendes (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,510794,00.html) gelesen.
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Danke Sir!
Das ist interessant und abgewogen!
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Redwood ist aber kein Leichtholz, oder? Ich frag nur, weil ich das nicht weiß...
Hi Micha,
möchte mich in das andere nicht einmischen, nur dazu:
Redwood und Giant Sequoia (S. giganteum) sind unheimlich leicht.
Ich hab von beiden Baumscheiben. Ich schätze mal, gleiches Volumen: halb so schwer wie Fichte. Höchstens.
Lärche: vielleicht 5 bis acht Mal so schwer.
Bei Gelegenheit fotografiere ich die Scheiben mal.
Grüße
Walter
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Danke, Walter!
Man lernt nie aus! Vor allem der Unterschied zwischen Fichte und Lärche ist ja bemerkenswert...
vG
Micha
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Ähm das bezweifle ich jetzt einfach mal.
Bevor hier Aussagen zur Holzdichte gemacht werden sollte man erstmal die Holzfeuchte messen.
Lärche: 0,5 g/cm³ bezogen auf 12-15 % Holzfeuchte
Sicherlich hat Sequoia-Holz keine Dichte von 0,1g/cm³ ???
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Da gebe ich Peter recht. Gerade Nadelholz, besonders Kiefer und Fichte verlieren nach dem Trocknen sehr viel
Gewicht. Ich würde sogar meinen bis zur Hälfte.
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Die Unterschiede sind bei den von Euch genannten Holzarten nicht gravierend:
Rohdichte: r0 Druckfestigkeit
g/cm3 daN/cm2
Fichte 0,30...0,43...0,64 350...790
Kiefer 0,30...0,49...0,86 350...940
Lärche 0,40...0,55...0,82 410...810
Tanne 0,32...0,41...0,71 310...590
Douglasie 0,32...0,47...0,73 430...520
Eiche weiß 0,39...0,65...0,93 500...1800
Eiche rot 0,48...0,66...0,87 1630
Redwood
(Sequoie) 0,36...0,44 270...430
Balsa 0,05...0,13...0,41 35...270
Pockholz 0,95...1,20...1,30 900...1260
Die fetten Zahlen sind die Mittelwerte,
da sich auch innerhalb einer Holzart Schwankungen um den Mittelwert ergeben.
Festigkeit eines Holzes wird mit daN/cm2 bezeichnet.
Festigkeit ist der Widerstand,
den das Holz dem Zerreißen, Zerdrücken, Scheren und Drehen entgegensetzt.
Bei der Sequoie ist die Festigkeit allerdings doch einiges geringer als bei den anderen genannten Nadelhölzern.
8)
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Danke, Jochen!
Man lernt nie aus! Vor allem der Unterschied zwischen Fichte und Lärche ist ja gar nicht so bemerkenswert...
vG
Micha
:D
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Festigkeit eines Holzes wird mit daN/cm2 bezeichnet.
Festigkeit ist der Widerstand,
den das Holz dem Zerreißen, Zerdrücken, Scheren und Drehen entgegensetzt.
1 daN/cm² = 10 N/mm²
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Wollt ich auch gerade sagen, Peter!
Leider ist der Physik-Nobelpreis dieses Jahr schon vergeben :-\
;)
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Wollt ich auch gerade sagen, Peter!
Leider ist der Physik-Nobelpreis dieses Jahr schon vergeben :-\
;)
Nicht die Hoffnung aufgeben Mick!
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Hi an alle,
das ist ja richtig interessant.
Ich bin bei meinen Gewichtsbeurteilungen von meinen Scheiben ausgegangen:
Redwood, S. giganteum, Lärche (das ist die mit dem Stamm im Stamm).
Schätze, alle so um die 80cm Durchmesser (Scheiben sind nicht hier - muss zum Messen und Fotografieren zuerst wieder hinfahren).
Alle drei Scheiben stehen schon ein paar Jahre herum. Trocken.
Die Mammutbaumscheiben konnte ich mühelos hochheben und jemandem so auf ein, zwei Meter zuwerfen, der sie wieder auffing. Da staunen die Leute.
Die Lärchenscheibe konnte ich mit Mühe aufheben. Mit Werfen war da nichts.
Klar, fällt mir jetzt auch ein, der Unterschied ist, die Lärche war (das nächste Mal zähle ich die Ringe) vielleicht 80 Jahre alt (innen dünne Ringe), die Mammutbäume eher die Hälfte und hatten dicke Ringe.
Trotzdem: Ich hab noch nie so leichte Baumscheiben wie die Mammutbaumscheiben in der Hand gehabt.
Ich glaube, bei der Angabe der Holzdichten und des spezifischen Gewichts nehmen die Leute, die das veröffentlichen, genau definierte Hölzer, beispielsweise Old Growth-Mammutholz von 1000- oder mehrjährigen Bäumen (Da sind die Ringe so dicht wie bei Lärche) und bei europäischem Holz nehmen sie Angaben aus dem, was da ist. Und das sind meist Bäume im Erntealter von vielleicht 80-120 Jahren.
Es gibt nur ganz, ganz wenige Privatwaldbesitzer oder staatliche Förster, die mal Bäume übers Erntealter hinaus stehen lassen. Leider.
Dazu kommt, dass es immer weniger Sägewerke gibt, die dicke, alte Stämme sägen können und wollen.
(In der Nähe von Eberbach/Neckar kenne ich eines; das sägt auch dickes Tropenholz (wird mit der Bahn angeliefert).
Aber wenn ich Zeit habe, werde ich das ausprobieren:
Ich messe das Volumen der Scheiben und das Gewicht und bestimme dann das spezifische Gewicht.
Bin auch mal gespannt (Ich habe auch eine Eichenscheibe mit etwa 150 Jahren drauf: relativ eng gewachsen).
Die Dichteunterschiede bei der gleichen Baumart und gleichem Alter, aber unterschiedlichem Standort und unterschiedlichen Wachstumsbedingungen können, man sieht's schon beim Draufgucken, um Größenordnungen abweichen.
Ich hab ein paar Fotos angehängt.
Meine Lieblingseiche: Höhe hab ich noch nicht gemessen, aber BHD 2. August 2006: 1,03m.
Alter, ja und jetzt könnte man sich wundern: höchstens etwa 70 Jahre.
Bei diesem Baum sind also die Ringe im Schnitt fast 1,5cm breit. Man kann sich denken, was herauskommt, wenn man eine solche Scheibe trocknet und mit meiner Eichenscheibe vergleicht, wo die Ringe 1-2mm dick sind.
Und Sequoiadendron giganteum/Giant Forest/Sequoia National Park: 1016 Ringe von mir gezählt (Hab mindestens 10 Minuten gezählt bei "witzigen" Bemerkungen der Passersby). Durchmesser an der Stelle (genau in meinem Tagebuch), schätze, so vielleicht 2,20 Meter. Es gab immer wieder Stellen mit ganz dichten und wieder breiteren Ringen.
Viele Grüße
Walter
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Doppelt hält besser,wa! ;D
Schöne Bilder.....
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Ich ergänze einfach mal:
Rohdichte: r0 Druckfestigkeit
g/cm3 daN/cm2
Eiche weiß 0,39...0,65...0,93 500...1800
Eiche rot 0,48...0,66...0,87 1630
Die Fotos gefallen mir auch.
Besonders das mit dem weiten Himmel.
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Rohdichte: r0 Druckfestigkeit
g/cm3 daN/cm2
Eiche weiß 0,39...0,65...0,93 500...1800
Eiche rot 0,48...0,66...0,87 1630
Hi,
danke für die Zahlen - und hier liegt das Problem.
Eiche kann zwischen 0,39 liegen und 0,93. Das ist ein Unterschied mit dem Faktor 2,4. Allle anderen Holzarten liegen auch irgendwo dazwischen oder drumherum. Man kann sie also über diese Werte gar nicht unterscheiden.
Was hilft? - Erfahrung.
Wer Jahrzehnte im Wald gearbeitet hat, dem sind die Eigenschaften verschiedener Hölzer, darunter das spezifische Gewicht, buchstäblich in Fleisch und Blut übergegangen (Aber bei einem einzelnen Ausreißern kann er sich auch täuschen. LOL).
Ich hab gestern doch mal das spezifische Gewicht des Holzes einiger Baumscheiben einigermaßen genau bestimmt. Und es gab ein paar Überraschungen.
Rechenweg: alle Scheiben sind Zylinder, also gilt: Rauminhalt: Pi mal r Quadrat mal Höhe. Gewicht geteilt durch Rauminhalt = spez. Gewicht.
Baumart Radius (cm) Höhe (cm) Gewicht (kg)
1. S. giganteum: 32,5 11 12,5
2. Douglas 32,5 6 11
3. Eiche 58,5 7,5 15,5
(Eiche nach Ergebnis Rauminhalt durch 2 teilen, denn es war nur eine halbe Scheibe)
4. Kiefer 42,5 8 8,2
5. Fichte 51 5 5
6. unbek. Holz 25 4,2 2,1
Wer das ausrechnen will ist herzlich eingeladen (Ich hab gestern Nacht noch mit müdem Kopf gerechnet und manchmal aus Versehen falsche Zahlen eingegeben ..)
Ich stelle héute Abend oder morgen Bilder der Scheiben hier rein. Hab jetzt keine Zeit. Bilder reinzustellen geht bei mir mühsam. Immer wieder stürzt AOL ab (oder die rote Schrift kommt "Sitzung zu Ende" oder so) und daher kommen dann manchmal Bilder doppelt oder gar nicht.
Viele Grüße
Walter
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Ich stelle héute Abend oder morgen Bilder der Scheiben hier rein. Hab jetzt keine Zeit. Bilder reinzustellen geht bei mir mühsam. Immer wieder stürzt AOL ab (oder die rote Schrift kommt "Sitzung zu Ende" oder so) und daher kommen dann manchmal Bilder doppelt oder gar nicht.
Hallo Walter!
Dann empfehle ich Dir, eine zweite Email-Adresse unter googlemail.com eizurichten.
Das ist nicht unbedingt das Top-Email-Programm, aber es gibt jede Menge Speicherplatz auf dem Server und Probleme mit zu großen (Foto-)Dateien kennt man da nicht. Und ist kostenlos.
Habe ich auch gemacht.
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stimmt ingolf, nur wenn man private dinge macht, sollte man nicht google mail nehmen.
da empfehle ich gmx oder web.de
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Hi, danke für die Tipps.
Ich gehe jetzt mal rein mit dem Internetexplorer. Mal sehen, was er macht. Hab extra kleine Dateien.
- Hab also einen Teil meiner Scheiben fotografiert. Waren verstaubt, hab sie nass abgewischt, daher die Flecken auf manchen Bildern.
Scheint niemand die spezifischen Gewichte rechnen zu wollen. LOL. Versteh ich. Ich stelle in den nächsten Tagen mal meine Rechenergebnisse hier rein
1. Scheibe Zirbelkiefer aus Zermatt von 2001: Hab damals 209 Ringe gezählt.
2. Douglas + Zirbel
3. BM
4. "Unbekannte Baumart" = Cocos nucifera aus Lombok (Indonesien)
5. Eiche halb (Die andere Hälfte ist mir hinter einen Schrank gerutscht. Zu umständlich zum Herausholen): Odenwald
6. Bm, Eiche, Cocos, Zirbel
7. Schwarzkiefer Odenwald
8. Fichte Odenwald
(Lärche und S. sempervirens mach ich ein anderes Mal).
Viele Grüße
Walter
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Hallo,
und hier die restlichen Bilder. (Scheint mit dem Internetexplorer besser zu klappen).
Viele Grüße
Walter