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[denniz]

Danke Tuff!
Ich denke da sind wir uns alle einig: Es gilt die Bedürfnisse einer Baumart zu erforschen und die entsprechenden
Standort-Bedingungen zu finden, oder andersherum: Die passenden Baumarten für seinen Standort auszuwählen,
natürlich auch Grenzen auszuloten.

Was uns an diesen alten Riesen fasziniert ist doch was wir hier nicht haben: sehr alte und sehr große Bäume.
Urwaldbedingungen sind in Mitteleuropa durch uns Menschen vernichtet worden.
Man sollte diese äusserst sinnvollen Ökosysteme wieder entstehen lassen!

Fremdländeranbau, oder besser Re-Integration ausgestorbener Baumarten, wird hoffentlich weniger
emotional diskutiert werden in der Zukunft. Möchte mein möglichstes tun um dazu beizutragen.

sonnigen Gruß
Denniz

Soeben gefundener Nachtrag: http://www.extremnews.com/nachrichten/natur-und-umwelt/364814ac291f67e

[Odysseus]

Danke Tuff und Dennis: gute Links.

Ich finde auch, wenn die S. sempervirens jetzt auf der ganzen Welt gepflanzt wird, kann man Standorte und das jeweilige Wachstum wunderbar vergleichen und den begrenzenden oder fördernden Standort-)Faktoren auf die Spur kommen. Wie bei anderen Arten (Douglas, oder in Neuseeland Pinus radiata) auch. - Das würde zum waldbaulichen Bereich gehören.

Ich stimme hundertprozentig zu, wenn man sagt, der Kalifornien-Standort ist als Reliktstandort, wo sie überlebt haben, nicht automatisch auch ein guter Standort.
(Komisch für mich in diesem Zusammenhang, warum so ein Superbaum wie die Douglasie in Mitteleuropa mehrere Eiszeiten überstanden hat und dann vor 600,000 Jahren ausgestorben ist, während die Atlaszeder in Südfrankreich erst zur Hochphase der letzten Eiszeit vor 20,000 Jahren die Segel strich.)

Der zweite Punkt für mich ist die haarklein herausgearbeitete, ganz genau aufgedröselte und bewiesene Wirkweise des Höhenwachstums: d. h., wie ist die genetische Steuerung, wie ist die Physiologie, die Chemie, die physikalische Mechanik, die den Baum dann irgendwann begrenzt. Und in welcher Höhe begrenzt.
Und hier die Herausarbeitung der bestimmenden Parameter für die einzelnen Bäume, die ja ganz unterschiedlich sein können.

Es ist natürlich völlig richtig, wenn gesagt wird, Höhenwachstum per se ist kein evolutionärer Vorteil. Das Entscheidende bei der Evolution ist das Überleben möglichst vieler Nachkommen.

Viele Grüße
Walter

[Waldläufer]

Hallo Tuff,
das Thema Höhenrekorde der Arten mit oder ohne Laborbedingungen treibt mich jetzt nicht so um, daß ich da
weltweit recherchiere. War zwar schon in Amerika und Neuseeland muß aber ansonsten passen.
Die Wuchstabellen von Neuseeland kannte ich schon. Daß die Redwoods dort allerdings nur an ausgesuchten Standorten schneller
wachsen als in ihrer Heimat ist bekannt - leider ist das Holz deswegen mehr oder weniger unbrauchbar.
Sicherlich werden die Redwoods in vergleichbaren Klimaten gute Ergebnisse erziehlen, habe aber von weiteren anderen Ländern
nichts sensationelles gehört. Ich selbst glaube nicht, daß die Redwoods in Neuseeland an die Höhen in Californien herankommen
werden. Kollege Chris meinte der Nebel wird überschätzt - denke in dem Fall aber unterschätzt. Auf jeden Fall sieht man in Neuseeland auf dem flachen Land jede Menge mickriger Redwoods die nie was werden.

Finde es ist etwas zu viel heiße Luft in der Disskussion. Seit ca. 150 Jahren versuchen die Menschen verstärkt fremdländische
Baumarten zur Leistungssteigerung anzubauen. Voraussetzung ist grundsätzlich die Kenntnis der Bedürfnisse der Pflanzen und die
Kenntnis der Standortfaktoren hier vor Ort. (Dies sieht aber nicht jeder im Forum so!). Leider sind nur wenige Arten so anpassungsfähig, daß sie in anderen Ländern zur ersthaften Alternative als Forstgehölz wurden, als Ziergehölz schon eher.
Denke die Menschheit ist immer am forschen und so kristallisieren sich eben gewisse Arten mit Potential heraus.
Daß sich aus solchen Anbauten Ergebnisse ergeben, die den Wuchs einheimischer Arten übertreffen ist sehr selten - die Douglasie
ist ein Beleg dafür. Aber auch bei ihr muß man sagen, je näher man an ihre Bedürnisse herankommt desto größer der Erfolg.
Aber auch sie wird sicherlich nicht die Höhen wie im pazifischen Westen  bei uns erreichen, weil vorerst die Bedingungen dort besser sind. Man sollte sich auch nicht vom schnellen Jugendwuchs dieser Arten bei uns blenden lassen - dafür vergreißen sie bei uns schneller. Dieser moderate aber langanhaltende Wuchs in Nordwestamerika ist offenbar klimatisch bedingt.
Auf jeden Fall werden bei diesbezüglichen Anbauten hier und weltweit immer sog. Rekorde sich ergeben, wo sich die Arten wohlfühlen.
Wo dann der allerhöchste im Wald steht ist nicht vorhersehbar. Auch nicht in Freiburg wo ausgedehnte Douglasienwälder stehen.

                                                             Viele Grüße              Bernt

[Kiefernspezi]

Hallo, nur ein kurzes Statement zum Thema Reliktstandort und optimaler Lebensbereich:
Ein Beispiel, dass beides nicht unbedingt zusammenfallen muss, ist der stark eingegrenzte Lebensbereich der seltensten US-amerikanischen Kiefer, der Torrey pine (Pinus torreyana). Am Reliktstandort stehen ùberwiegend kleine, krüppelwüchsige Exemplare mit breiten, windschiefen Kronen.
Angepflanzte Bäume hingegen entwickeln sich zu großen Exemplaren mit schön regelmäßigen ovalen Kronen. Im Habitus und der Art der Zapfen erinnern diese Bäume stark an sehr düstere Pinien.

Viele Grüße

[Tuff]

Ein paar Sequoia-Bilder. Man sieht Triebspitzen, einmal Terminaltrieb eines Wurzelschösslings (so wurde es mir jedenfalls gesagt), einmal Zweig aus mittlerer Höhe (Bilder aus San Francisco). Die Spitzen sind mehr 'cypressoid' als die 'Schattenform' und Sequoiadendron ein wenig ähnlich.

(Nachtrag: Bild herausgenommen und Alternative verlinkt)

Letztes Bild ist die Spitze eines hohen Baumes der Coast Ranges. Hier ist der Unterschied noch gravierender, man könnte das tendenziell 'sukkulent' nennen.
Bilder bei Steve Sillett http://www.humboldt.edu/redwoods/photos/redwood.php
http://gigapan.com/profiles/Sillett -> bitte darauf achten ob Fotos von Giant Sequoia der von Redwood sind.

Das Phänomen ist übrigens auch der Grund warum viele falsch identifizierte 'Sequoiadendron' Fossilien in Europa korrigiert werden mussten. Die Sequoia-Triebformen in großer Höhe waren Botanikern und Paläontologen (vor allem in Asiatischen und Europäischen Ausland) lange Zeit unbekannt.

Interessanterweise hatte ich mal einen BM gekauft der viel zu lange im Topf gewachsen war und ebenfalls eine auffällig sukkulente Spitze aufwies. Das wuchs sich nach dem Auspflanzen bald aus. - Scheint was dran zu sein, daß es vom Wasserstress (normalerweise aufgrund der Baumhöhe) kommt.

[TaunusBonsai]

Moin Tuff,

hier hatte ich auch schon mal ein Bild von einem Höhenabwurf eines KM eingestellt. Könnte man glatt für BM-Zweige halten.


Achso, ist ja im Members-Bereich. Deshalb hänge ich dem Foddo hier noch mal an.


anhänglicher Gruß aus'm Taunus vom Ralf

[Bakersfield]

Moin Tuff,

hast du die Urheberrechte für die Bilder? Anderenfalls bitte rausnehmen und verlinken. Danke.

Übrigens findet der Micha auf der Farm auch recht häufig diese Sonnentriebe aus den KM-Kronen. Sind wie Gummi... Er hat probeweise welche gesteckt, glaubt aber nicht, dass was daraus wird.

Knetmännchengrüße aus'm WML,
Frank

[Tuff]

Jo der Frank passt auf schon gut, schon gut. Vom letzten Bild (von Sillett, wer sonst) weiß ich nicht wo ich es herhab, aber ich habe nun auf Sillett-Seiten verlinkt. Dort gibt es leider kein so gutes Bild wie das was ich hier habe...
Die anderen 2 Fotos sind von einem Bekannten aus SF gemacht worden.

[Tuff]

Inm Redwood-Wald von Whaka-rewa-rewa (Rotorua, NZ) werden die Bäume derzeit > 68m hoch, bei BHD > 200cm, im Alter von rund 110 Jahren. Messung Sillet & van Pelt 2009.
http://register.notabletrees.org.nz/tree/view/1072

Wahrhaftig ein 'jurassic environment' (oder auch die Coast Ranges + Sierra im frühen Tertiär)

http://en.wikipedia.org/wiki/Whakarewarewa
http://en.wikipedia.org/wiki/Bay_of_Plenty_region#Climate

2000 Sonnenstunden und viel Regen...und dampfende alkaline Quellen überall, die Flüsse und auch die Luft müssen gesättigt sein. Siehe dazu die Ausführungen oben zur Bedeutung von Kalium / Natrium für das Pflanzenwachstum. Schwefel ? Als Sulfat zunächst mal ein Grundnährelement (nicht verwechseln mit saurem Regen), und hält Schimmelplze fern.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Boiling_waterfall_in_Whakarew arewa.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:WhakarewarewaAerial.jpg

The Rotorua Geothermal Field is one of about a dozen large active hydrothermal systems located within the central part of the Taupo Volcanic Zone (TVZ), in a region characterised by catastrophic caldera-forming Quaternary rhyolitic volcanism. The Rotorua Geothermal Field, as defined by surface activity, shallow drillholes, geophysical (electrical resistivity) and geochemical surveys covers an area of 18 - 28 km² and occupies the southern margin of the 25 km diameter Rotorua basin, which was formed from caldera collapse associated with the eruption of the 220,000 year old Mamaku Ignimbrite (Wilson et al., 1995). The area of 18 km² is that on land; 28 km² covers the area on land plus the area within Lake Rotorua.
Quelle: http://www.boprc.govt.nz/media/33403/Report-090115-GNSHydrologyPart3.pdf

Hier müssen sich die Coast Redwoods ähnlich 'wieder zuhause' fühlen wie die Pferde, welche von den Europäischen Siedlern zurück nach Nordamerika gebracht wurden (wo sie vorher ausgestorben waren).

Es wäre spannend, hier auch einmal die Entwicklung eines Giant Sequoia Waldes zu beobachten.

[Waldläufer]

Hallo Tuff,
da du ja sehr belesen bist würde mich interessieren ob es irgendwelche Belege (Fossilien)
aus früheren Epochen gibt, die belegen daß die Redwoods in küstenfernen Gegenden Höhen
von 100-120m erreicht haben. Wobei man bekanntlich nicht unbedingt vom Durchmesser auf
die Höhe schließen sollte. Ich vermute eher, daß die Redwoods auf Standorten die deutlich weniger
Nebeleinfluß als an der Küste Californiens aufweisen zwar zügig wachsen können, aber in der Endhöhe
aufgrund von Transpirationsproblemen auch deutlich unter den dort erreichten Höhen bleiben.
Vermute also, daß beim Km aber auch beim Gm die sogenannten Reliktstandorte gleichzeitig auch Optimalstandorte sind.
Wobei man nochmals deutlich sagen sollte, daß die erwähnten Standorte in Neuseeland sich durch Sonderbedingungen
auszeichnen die man so landesweit nicht findet. Interessant dürfte es sicherlich sein, die Redwoodstandorte in Neuseeland zu
beobachten wo zwar hohe Niederschläge aber weniger Nebeleinfluß vorherrschen.

                                          Viele Grüße                Bernt

[Tuff]

stimme dir zu bernt. ist auch eine gute idee ! nur leider findet man nie komplette Stämme. kenne beispiele wo stehender bestand verschüttet wurde, aber auch dann nur 30m oder so erhalten. wie du bereits sagst kann man aus dem D nicht auf die höhe schließen, jedenfalls nicht ohne vergleichswerte. die gibt's fossil aber einfach nicht.

vergleiche: (habe die quelle leider damals nicht notiert)

Fossil Sequoia is known best from tertiary floodplains, river valleys, and foothills of mountain ranges. The fossils are very often embedded in layers of mud flow or volcanic tephra. The most impressive example are trunks that were suddenly buried, and fossilized upstanding. Such en environment would not normally allow for any plant to get huge or old. Fast growing pioneer trees with resprouting capabilities, annual species re-immigrating from nearby undisturbed local patches, and generally lightweight flying seeds would be standard.

(...)

In this respect, the extraordinary height growth of Sequoia has still to be seen as a consequence of intraspecific competition for light; there's no reason to assume it would be a specific adaption to destructive mechanical forces. To the contrary, moderate to low height usually supports resistance under such circumstances. For example well known is the typically dwarfed adaption of trees under strong wind conditions, like on top of high ridges or in unprotected windy plains. Similar the dwarfed trees near the tree limit of high mountains, which to great extend can be credited to snow mass movement.

So, to be precise, it's rather the trunk mass as a result of huge diameter, than the great height, which establishes the adaption to erosive forces. It is for example plausible that Sequoia trees of less height but equal mass would be quite as resistant. This is perfectly demonstrated by another member of the Taxodiacea family, Sequoiadendron, which enormous trunk size make sit not only resistant to huge deep scarring but presumably also against any kind of mechanical force.

[Kiefernspezi]

Es ist aber auch schön,  dass Raum für Spekulationen bleiben. Da darf die Phantasie noch schalten und walten. Deshalb möchte ich gerne glauben, dass es vor der Eiszeit noch Bäume gab, die an die 150 m hoch waren.
 

[Tuff]

Dunarobba Fossil Forest (Italien) -> Taxodioxylon gypsaceum:

According to Biondi & Brugiapaglia (1991), all the trunks so far examined appear to belong to one species only, identified as Taxodioxylon gypsaceum (Göppert) Kräusel, which became extinct during the Pliocene and had anatomical features similar to the present-day Sequoia sempervirens (Lamb.) Endl. (...) In conclusion, stratigraphic, palynological and paleomalacologic data indicate that the Dunarobba Fossil Forest can be attributed to a time span in the Pliocene with climatic conditions which were warmer and more oceanic than the present ones.

Von T.g. gibt es im ganzen Mittelmeergebiet etliche aber nicht außergewöhnlich große fossile Stümpfe. Aber Höhen ? Fehlanzeige.

Aber man muss ja gar nicht in die Ferne schweifen:

In Monterey, in Höhen von rund  1000 - 2000 ft gibt es auf eher trockenen Standorten die Sequoia sempervirens - Lithocarpus densiflorus / Carex globosa-Iris douglasiana / Gamboa - Gesellschaft.

[] Borchert, Mark. & Segotta, Daniel. & Purser, Michael D. & Pacific Southwest Forest and Range Experiment Station (Berkeley, Calif.)  1988. Coast redwood ecological types of southern Monterey County, California. U.S. Dept. of Agriculture, Forest Service, Pacific Southwest Forest and Range Experiment Station, Berkeley, Calif. http://www.treesearch.fs.fed.us/pubs/27278

"The most widespread redwood forest in the study area is the coast redwood-tanoak/round-fruited carex-Douglas's iris / Gamboa ecological type. It occupies middle and lower convex slopes of the main canyons and smaller draws above 800 ft elevation. On steep (>60 percent) colluvial slopes, stands are abundant on north and northwest facing slopes, while those on slopes less than 60 percent are common on west through south-southeast exposures."

"Tanoak (Lithocarpus densiflorus) is the most important tree species after redwood and is especially abundant in the understory. Although tanoak occupies a wide range of redwood types, it attains its highest cover in this relatively xeric habitat. Understory cover is sparse. Round-fruited carex (Carex globosa) and Douglas's iris (Iris douglasiana) characterize the herbaceous layer."

"Associations comparable to this type in the forest in the northern part of the species range are the Sequoia / Arbutus association in Humboldt County, California (Lenihan 1983). It occupies the depauperate upland Sequoia sempervirens forest in Curry County, Oregon (Dyrness and others 1972), and the Sequoia sempervirens-Pseudotsuga menziesii/Arbutus menziesii associations (Matthews 1986). All three types occur above the fog layer (1000 ft) on relatively dry sites and have significant southeast exposures."

Nun müsste man also dort mal die Baumhöhen messen.

[Tuff]

http://www.scoop.co.nz/stories/WL0604/S01447.htm

[Bakersfield]

http://www.scoop.co.nz/stories/WL0604/S01447.htm

Tadschikistan also? Wusst' ich's doch!!!...