Drucken

Bitte loggen Sie sich ein oder registrieren Sie sich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[Joachim Maier]

Hallo Bernhard,

zwei Fragen möchte ich dazu in den Raum stellen:

1. Von allen Gasen, welche für den Klimawandel verantwortlich gemacht werden, wieviel wurde durch Menschen die letzten 150 Jahre in die Luft geblasen und wieviel die 5.000 Jahre davor?

2. Hast Du alle Faktoren und auch Nebenwirkungen einkalkuliert bei Deiner Kreislauftheorie mit dem Grönlandeis oder werden zusätzliche Einflussfaktoren das Eintreffen dieser Hypothese verhindern?

[Fritz]

(...) dann sind marginale 2%, so unbedeutend sie im Vergleich mit 100% sind, massiv entscheidend und rechtfertigen auch einen derartigen Aufwand, wie Du es im sachbezogenen Beispiel darstellst.

d.h, statt die bisherigen 500 Milliarden z.B. in den Kampf gegen die Bevölkerungsexplosion (=Bildung), ein paar Millionen Menschen vor dem Verhungern zu bewahren, Maßnahmen zur Flutbekämpfung in Bangladesch & Mikronesien oder oder oder war die Kohle für diese 0,00002 Grad besser angelegt? 

Das erzähl mal jemanden aus einem Slum in Kalkutta ö.ä

LG Fritz

[Sir Cachelot]

Hallo Peter, der Artikel ist absoluter Unsinn!

Der Verfasser hat offensichtlich bei Bild 3 übersehen, daß die Zeitskala von rechts nach links verläuft, d.h. der CO2 Anstieg läuft sehr wohl dem Temperaturanstieg voraus!

Die Sonnenaktivität befindet sich im Moment übrigens auf einem Minimum....

Gruß Wayne

Wayne, der ganze Artikel ist unsinn weil eine Grafik angeblich falsch interpretiert wurde? Nicht gerade eine diffenrezierte Aussage. Solche Fehler finde ich in jedem Schulbuch zuhauf. Stimmt, die Sonnenflecken sind gerade im Minimum.
Solange mir keiner erklärt, dass die Basics falsch sind (z.b. teil 3) sehe ich kaum einen Grund für Zweifel dass der Mensch für den Temperaturanstieg nicht verantwortlich ist.
Dafür produziert er einfach viel zu wenig co2 global gesehen, auch wenn er zusätzliches co2 in den kreislauf bringt welches vorher gebunden war (kohle, öl, etc.)
Ich kann übrigens an dieser schwachen Grafik nicht erkennen was eher anfängt, co2 oder die temp. Die hätte mal ein Gitter reinmachen sollen.
Jedenfalls steigen beide Faktoren halbwegs gleichzeitig und man nimmt deshalb an, dass diese zusammenhängen.
Ist halt eher ein populärwissenschaftlicher Artikel, damit man halbwegs was versteht. Wisschenschaftler müssen sich ja meist durch ihr elitäres Fachlatein von der Öffentlichkeit absetzen, auch um von Kollegen akzeptiert zu werden.

Ansonsten hab ich grad nur den Wiki-Link mit manch interessantem Artikel im Quellenverzeichnis.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_die_globale_Erw%C3%A4rmung

[MaPr]

Hallo Peter, Hallo Wayne,
ist Euch an der Grafik aufgefallen, dass es immer nur dann wieder kälter wird, wenn der Staub steigt ?
Finde ich sehr interessant, ev. ein Regelkreis, sobald der Staub weniger wird, steigen CO2 und Temperatur, was möglicherweise den Staubanteil steigen lässt, sodass es wieder kälter wird, wodurch sich der Staub wieder legt ....
Naja, sei's drum, aber deutlich sichtbar ist das auf jeden Fall.
lg
martin

[Joachim Maier]

(...) dann sind marginale 2%, so unbedeutend sie im Vergleich mit 100% sind, massiv entscheidend und rechtfertigen auch einen derartigen Aufwand, wie Du es im sachbezogenen Beispiel darstellst.

d.h, statt die bisherigen 500 Milliarden z.B. in den Kampf gegen die Bevölkerungsexplosion (=Bildung), ein paar Millionen Menschen vor dem Verhungern zu bewahren, Maßnahmen zur Flutbekämpfung in Bangladesch & Mikronesien oder oder oder war die Kohle für diese 0,00002 Grad besser angelegt? 

Das erzähl mal jemanden aus einem Slum in Kalkutta ö.ä

LG Fritz

Wer sagt denn, dass nur in die Klimaforschung Geld wandert bzw. wandern soll.

Ich würde eher sagen, dass Geld, welches in Terrorakte und in Fehlspekulationen fließt, wohl eher sinnvoller wo anders investiert werden sollte!!!

Es geht darum das verfügbare Geld bestmöglich im Sinne einer Gesamtwohlfahrt auf alle diese sinnvollen Projekte zu verteilen. Optimalst verteilen wird wegen der Komplexität der Problemstellung und der Begrenztheit des menschlichen Hirns nicht möglich sein, deswegen geht es darum die Gesamtwohlfahrt mit den uns zur Verfügung stehenden Möglichkeiten weitestgehend zu optimieren.

P.S: Erklär mal einem Slumbewohner von Kalkutta, warum Du vielleicht beim nächsten Autokauf nicht eine Nummer kleiner nimmst und den Rest für die Bekämpfung von Hunger und Elend einsetzt? 

[Sir Cachelot]

Joachim, erläutere doch mal bitte wie du deinen Alltag co2-konform geändert hast.

Übrigens, auf Seite 774 des Weltklimaberichts steht: However, in spite
of the use of higher resolution, important climatic processes are
still not resolved by the model’s grid, necessitating the continued
use of sub-grid scale parametrizations.

Wie gut dass das nicht auf den ersten Seiten steht, die jeder liest....

[Xenomorph]

Also schön, muss mich wohl doch wieder einmischen. Nur eines vorweg: Man muss da sehr weit ausholen, um erstmal den Rahmen zu zkizzieren, in dem das alles abläuft (also zunächst mal ohne menschlichen Einfluss), und eigentlich hab ich nicht die Zeit dazu. Viel einfacher wäre es, das live mit euch zu besprechen.

An Sir Cachelot: Warum ziehst du ausgerechnet solche Quellen heran? Fang doch lieber mit Wikipedia an, dort gibt es Artikel zum Klimawandel, zur Klimageschichte der Erde, zu den Eiszeiten und zudem sehr viele Links zu wissenschaftlichen Seiten. Sehr interessant ist auch der hamburger Bildungsserver (zur Klimageschichte). Dazu kommt z.B. die Homepage des Potsdam Institut für Klimafolgenforschung. Dort geht Stefan Rahmstorf auf seiner Seite übrigens gezielt auf die Argumente der "Klimakritiker" ein (habe das vor ca. 2 Jahren gelesen, keine Ahnung ob es noch da steht). Ich habe über einen längeren Zeitraum viel darüber gelesen, aber du kannst nicht von mir erwarten, dass ich mir die Zeit nehme, dir das alles aufzubereiten. Die habe ich nicht, und nachdem du so freundlich warst, es mir vorzuenthalten, mir "die Welt zu erklären"- warum sollte ich sie dir eigentlich erklären??

Allerdings kann ich kurz auf die gängigen Argumente eingehen, die gegen den menschengemachten Klimawandel vorgebracht werden:

A: Die Wissenschaftler behaupten das alles nur, um an Fördergelder zu kommen

Typische Verschwörungstheorie... dazu nehme ich keine weitere Stellung.

B: Es gab früher schon (natürliche) Klimaschwankungen

Klar gab es die, mit denen beschäftigen sich die Wissenschaftler ja gerade. Es ist nur so, dass es derzeit keine natürlichen Gründe für die beobachtete Entwicklung gibt (die natürlichen Gründe muss man dazu erst mal kennen, Sir). Zudem gehen die natürlichen Schwankungen meist nicht so schnell von statten, so dass sich das Leben anpassen kann. Und wenn sie es doch ab und zu taten, sind eben mal 70-90% aller Arten ausgestorben, ganz einfach. So was muss  der Mensch ja nicht künstlich nachmachen, oder?

C: Alles liegt nur an der Sonnenaktivität

Diese schwankt periodisch, das stimmt. Die Unterschiede in der Strahlungsleistung sind aber extrem gering. Zusammen mit Veränderungen der Erdbahn hatten sie während der Eiszeiten einen Einfluß (Milankovic-Zyklen), aber nur weil das Klima der Eiszeiten extrem instabil war. Wir befinden uns aber bereits in einer Warmzeit, und durch einen ganz unzweifelhaft von Menschen verursachten extrem hohen CO2-Anteil in der Atmosphäre ist die Erde inzwischen so dick "eingepackt" und damit so weit von diesem Kipp-Punkt entfernt, dass die Schwankungen der Sonnenaktivität das Klima überhaupt nicht mehr jucken.

Übrigens: Dass in dem Artikel behauptet wird, das ganze CO₂ (das seit der industriellen Revolution zum natürlichen CO₂-Gehalt der Atmosphäre dazugekommen ist) sei natürlichen Ursprungs, ist eine glatte Lüge. Das Umgekehrete ist der Fall: Die Natur (Meer, Wälder) haben bisher 2/3 des vom Menschen produzierten CO₂ aufgenommen und damit der Atmosphäre entzogen. Die Kapazitäten dieser Senken sind aber nicht unbegrenzt, und sie funktionieren nur, wenn die Wälder intakt sind und die Meere kalt genug. Sind sie das nicht mehr, geben sie das ganze gespeicherte CO₂ wieder ab.

Ein merkwürdiger Zufall übrigens, dass der CO₂-Gehalt der Erdatmosphäre ausgerechnet seit der industriellen Revolution so sprunghaft angestiegen ist...

[Sir Cachelot]

An Sir Cachelot: Warum ziehst du ausgerechnet solche Quellen heran? Fang doch lieber mit Wikipedia an

siehe mein post von 13.05uhr

Ein merkwürdiger Zufall übrigens, dass der CO₂-Gehalt der Erdatmosphäre ausgerechnet seit der industriellen Revolution so sprunghaft angestiegen ist...

wie gesagt, ein Zusammenhang zwischen co2 und Erderwärmung ist noch nicht bewiesen worden.
385 ppmV co2 absolut, wovon der Anstieg vielleicht 100-150 ppmV ist. das ist ein so geringer atmosphärenanteil, das halte ich wirklich für kaum ausschlaggebend. da sollte man sich lieber den wasserdampf, staubteilchen und anderes anschauen.

[Xenomorph]

Hallo Peter,

die Frage ist doch nicht, wie gering der Anteil einem prozentual vorkommt, sondern wie er wirkt. Und zur Treibhauswirkung von CO₂ gibt es nun wirklich exakte Messungen. Auch wenn manche Details (noch) ungeklärt sind, heißt das nicht dass Klimaforschung Spekulation oder Hokuspokus ist. Für dich als Technik-Experten dürfte es interessant sein, dass die heutigen Modellrechnungen, die an Supercomputern durchgeführt werden, an der Vergangenheit getestet wurden, indem sie mit den aus Bohrungen usw. ermittelten Ausgangsdaten gefüttert wurden. Ergebnis: Diese Modelle haben die vergangene Klimaentwicklung zu 80% korrekt wiedergegeben. Daher taugen sie durchaus auch für die Berechnung der Zukunft. In der Erdgeschichte haben übrigens schon viel geringere natürliche Schwankungen des CO₂-Anteils zu gravierenden Folgen geführt.

Das Klima ist ein träges System, und nur weil manche in diesem Winter gefroren haben, darf man die Entwicklung nicht aus Ameisenperspektive sehen. Übrigens war dieser Winter (der nach zwei komplett ausgefallenen Wintern kam) kein Jahrhundertwinter. In den echten Jahrhundertwintern in den 50er und 60er Jahren herrschten von Anfang Dezember bis Ende Februar (!) solche Temperaturen wie diesen Winter nur zwei Wochen lang.

Mit dem Wasserdampf hast du allerdings recht, der ist ein noch stärkeres Treibhausgas als CO₂. Aber anfangen tut das Ganze mit dem CO₂. Sonnenstrahlung trifft auf Wasser und Boden, erwämt diese, daraufhin geben diese die Wärme als Infrarotstrahlung wieder ab. Infrarot wird aber von den Treibhausgasen nicht durchgelassen und bleibt daher in der Atmosphäre. Die heizt sich auf, die Meere erwärmen sich, es verdampft mehr Wasser, Wasserdampf ist ein Treibhausgas, Folge: es wird noch wärmer. Sowas nennt man einen sich selbst verstärkenden Autozyklus.

Dazu kommen dann abschmelzende Schnee- und Eisflächen, dadurch wird die Albedo (Reflektionsrate der Erdoberfläche) verringert, folglich wird noch mehr Sonnenstrahlung von der Oberfläche absorbiert und kann nicht ins Weltall entweichen, also wird es noch wärmer. Permafrostboden taut auf, Methan wird freigesetzt usw. usw...

Das Ganze fand übrigens während des aktuellen (oder wohl eher vergagnenen) Eiszeitalters in umgekehrter Richtung statt.

Noch eine Filmempfehlung zum Öl, seine Entstehung und die Folgen seiner Verbrennung (hoffe dass der mal wieder ausgestrahlt wird):

http://www.arte.tv/de/suche/1383954,templateId=noncache.html?doSearch=true&bt_ok.x=12&bt_ok.y=9&keyword=requiem+f%C3%BCr+einen+rohstoff

[Sir Cachelot]

Hi,
andererseits wird durch die Erwärmung mehr Wasser verdampft, was mehr Wolken zur Folge hat, was mehr Abschattung zur Folge hat was das System wieder abkühlt....usw.

weiteres Beispiel Pinatubo
Im Winter 1991/1992 lagen die Temperaturen in weiten Gebieten der Nordhalbkugel um drei Grad Celsius über dem Durchschnitt, während am Roten Meer vor Kälte die Korallen abstarben und Jerusalem von einem seltenen Schneesturm heimgesucht wurde. Der folgende Sommer war dagegen, wie Alan Robock vom Center for Environmental Prediction der Rutgers University in "Science" berichtet, zwei Grad kälter als gedacht. Und das durch ein singuläres Ereignis! Dadurch wurden die Computermodelle mal wieder verbessert.

Deshalb denke ich dass Aerosole bzw. Staub und Wasserdampf mehr Auswirkungen hat als co2.

[Xenomorph]

Stimmt, Staub und Aerosole haben kühlende Wirkung. Sie bleiben aber nicht so lange in der Luft wie die Treibhausgase (Wasserdampf, CO₂, Methan, Lachgas usw.). Will heißen, sobald sie nicht mehr ausgestoßen werden, schlägt das CO₂ voll durch (das nach allen Erkenntnissen schon jetzt den kühlenden Effekt von Staub und Aerosolen bei Weitem überwiegt- soweit meine Informationen).

Man sollte auch nicht den Teufel mit dem Belzebub austreiben, in dem man anfängt, die Wirkung des CO₂ durch verstärkten Ausstoß von Staub und Aerosolen zu kompensieren. Das macht alles nur noch schlimmer.

Übrigens: Joachim Maier hatte es oben schon geschrieben, es gab ja mal diesen "Schneeball Erde". Diese Extrem-Eiszeit wurde von massiven Vulkanausbrüchen beendet, nicht ausgelöst. Zunächst wurde es wohl noch kälter durch die Ausbrüche, als sich der Staub aber gelegt hatte war noch das CO₂ in der Luft, das die Vulkane freigesetzt hatten. Danach ist die Erde wieder aufgetaut...

[Palmenfreund]

Leute,
ich hab zwar keine Fachkenntnis, jedoch bin ich Vielseitig interessiert! Es gibt Klimaforscher die von globaler Erwärmung reden und es gibt renomierte Wissenschaftler die von einer 2ten Eiszeit reden!
Was soll man glauben? Ich mag nicht über gehobene Fachkenntnisse verfügen, dennoch bin ich der Meinung, dass wir ein viel grösseres Problem haben! der Raubbau des Erdinneren, wird uns Irgendwann zum Verhängnis. Wie jedem klar sein dürfte, ist die Erde eine "Kugel", bei der im Vergleich zum Rest dieses unseres Planeten, die Schicht auf der wir leben und in der wir graben in etwa so dick ist wie die Haut auf gekochter Milch ( im Verhältnis) ! Erdöl, Erdgas und Gesteinsschichten stabilisieren unseren "Globus" ! Im Inneren unserer geliebten Mutter Erde herrscht ein gewaltiger Druck! durch den Raubbau in den äusseren Erdschichten ( Abbau Fossiler Brennstoffe anderer Resourcen ) entstehen Hohlräume! Es gibt 2 Möglichkeiten :"Entweder bricht das flüssige Erdinnere an allen möglichen und unmöglichen Stellen irgendwann hervor und lässt die Erdhülle in Lava versinken oder aber dieser Planet wird in sich zusammensacken! Allein, die Gasblasen im Erdinneren üben einen enormen Druck auf die Erdkruste aus! da kann man nur sagen:" heizt feißig weiter mit Erdgas und tankt das Zeug auch noch in eure Pkw´s (ist ja Umweltfreundlich) " ! macht Euch darüber mal Gedanken ! über das ein oder andere Statement hierzu würde ich mich freuen.

Gruß Micha

[Sir Cachelot]

hm, also die tiefste bohrung war 12km - die erdkruste durchstößt das lange nicht.
ich glaub dass ist wie wenn man sich ein haar ausreist - gehirn kann man da noch lange nicht sehen...

da würd ich eher angst vor einem meteoreinschlag haben.

die chance ist teilweise 1:5000 oder so für die nächsten 100jahre (werden ja immer wieder neue "Aspiranten" entdeckt). dieser hier z.b.

[Bischi]

dennoch bin ich der Meinung, dass wir ein viel grösseres Problem haben! der Raubbau des Erdinneren, wird uns Irgendwann zum Verhängnis. Wie jedem klar sein dürfte, ist die Erde eine "Kugel", bei der im Vergleich zum Rest dieses unseres Planeten, die Schicht auf der wir leben und in der wir graben in etwa so dick ist wie die Haut auf gekochter Milch ( im Verhältnis) ! Erdöl, Erdgas und Gesteinsschichten stabilisieren unseren "Globus" ! Im Inneren unserer geliebten Mutter Erde herrscht ein gewaltiger Druck! durch den Raubbau in den äusseren Erdschichten ( Abbau Fossiler Brennstoffe anderer Resourcen ) entstehen Hohlräume! Es gibt 2 Möglichkeiten :"Entweder bricht das flüssige Erdinnere an allen möglichen und unmöglichen Stellen irgendwann hervor und lässt die Erdhülle in Lava versinken oder aber dieser Planet wird in sich zusammensacken!

Hallo Micha
OK, der Mensch gräbt Löcher in die Erde......aber doch nur verschwindent gering.
Da könnt ich genausogut sagen: Der Mensch lässt Schiffe zu Wasser die dasselbige verdrängen,-
darum steigt auch der Meersespiegel........

Immerhin beschäftigt sich die Menschheit mit dem Problem Klimaerärmung, aber auch nur weil er für sich Probleme befürchtet.
Durch die Erderwärmung schmilzt das Eis der Plkappen, was wiederum den Golfstrom stört/behindert,- so die wissenschaft. Das bedeutet für Europe sehr viel kälteres Wetter......

Was mir eher zu denken gibt sind nicht die Horrorszenarien aus Hollywood mir Sturm usw, stellt euch mal vor es regnet hier so 2,3 oder 4 Monate in Mitteleuropa  einfach nicht mehr und wir würden kein Getreide, kein Gemüse und kein Obst ernten.....dann hätten wir ein Riesenproblem....

[Xenomorph]

hm, also die tiefste bohrung war 12km - die erdkruste durchstößt das lange nicht.
ich glaub dass ist wie wenn man sich ein haar ausreist - gehirn kann man da noch lange nicht sehen...

Da kann ich (endlich  ) mal zustimmen. Das Schlimmste was da passieren kann ist, dass heißer Schlamm aus dem Bohrloch kommt, ist glaub ich irgendwo in Südostasien mal passiert...

Von Apophis hab ich auch schon mal gehört. Laut Wiki beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass er uns trifft, aber nur 0,0022 Prozent.

Wenn wir schon bei Katastrophenszenarien sind, darf auch der mögliche Ausbruch eines Supervulkans nicht fehlen, siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Supervulkan

Beispiel: Yellowstone

http://de.wikipedia.org/wiki/Yellowstone_(Vulkan)

Einen angenehmen Weltuntergang Abend zusammen!