Forum ::: Mammutbaum- Community

Bitte loggen Sie sich ein oder registrieren Sie sich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

Autor Thema: Stift Wilhering Niederösterreich  (Gelesen 5447 mal)

woelfie

  • Gast
Stift Wilhering Niederösterreich
« am: 26-Juli-2008, 00:41 »

Mammutfans,
im Zisterzienserkloster von Stift Wilhering steht ein Bergmammut. Dieser ist Register verzeichnet, aber ein aktuelles Foto gibt konnte ich bislang nicht finden.
http://www.stiftwilhering.at/stift_und_kirche/park_und_hof/park/park_plan/mammutbaum/mammutbaum.htm
Grüße von
woelfie
Gespeichert

JNieder

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 7233
Re: Stift Wilhering Niederösterreich
« Antwort #1 am: 26-Juli-2008, 01:05 »

woelfie

- Baden-Baden ?

Gespeichert

Tuff

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 5120
    • tuff
Re: Stift Wilhering Niederösterreich
« Antwort #2 am: 26-Juli-2008, 02:32 »

Wieder ein BM an einer Kirche !

Der Behauptung dass Sequoiadendron vor 30 Mio Jahren in Europa war moechte ich zum x-ten mal energisch widersprechen. Es gibt keinen einzigen Beleg dafuer. Habe die Abtei gerade per Mail nach der Quelle gefragt, und bei der Gelegenheit auch nach dem Alter des Baumes.

Sehr oft werden einfach alle 'Mammutbaeume' in einen Topf geworfen. Aber wenn damals Sequoia und (zu Zeiten) Metasequoia weitverbreitet waren, sagt das nichts zu Sequoiadendron aus - die Oekologie dieser Art, und ihr derzeitiger Status, werden dadurch nur verschleiert.
Gespeichert

Joachim Maier

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3851
    • http://www.joachimmaier.eu
Re: Stift Wilhering Niederösterreich
« Antwort #3 am: 26-Juli-2008, 21:12 »

Wieder ein BM an einer Kirche !

Der Behauptung dass Sequoiadendron vor 30 Mio Jahren in Europa war moechte ich zum x-ten mal energisch widersprechen. Es gibt keinen einzigen Beleg dafuer. Habe die Abtei gerade per Mail nach der Quelle gefragt, und bei der Gelegenheit auch nach dem Alter des Baumes.

Sehr oft werden einfach alle 'Mammutbaeume' in einen Topf geworfen. Aber wenn damals Sequoia und (zu Zeiten) Metasequoia weitverbreitet waren, sagt das nichts zu Sequoiadendron aus - die Oekologie dieser Art, und ihr derzeitiger Status, werden dadurch nur verschleiert.


Sorry Michael,

jetzt muss ich wiedersprechen:

hab soeben folgenden Link gefunden: Fossilien von Sequoiadendron in der Türkei ausgegraben und untersucht

Werde auch nach weiteren Belegen für die paläontologische Existenz von Sequoiadendron giganteum außerhalb Amerikas suchen!

Habe es schon zu oft gehört und glaube ehrlich gesagt nicht an eine Verwechslung.
« Letzte Änderung: 27-Juli-2008, 01:22 von Joachim Maier »
Gespeichert

Joachim Maier

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3851
    • http://www.joachimmaier.eu
Re: Stift Wilhering Niederösterreich
« Antwort #4 am: 26-Juli-2008, 21:16 »

Und noch einen.

Oft wird für Sequoiadendron auch der Begriff Sequoia verwendet, obwohl es sich eigentlich um Sequoiadendron handelt.

Das hängt mit folgender Tatsache zusammen:

Sequoiadendron giganteum:  engl.: Sequoia, Giant Sequoia, Giant Redwood, Sierra Redwood

Sequoia sempervirens:  engl.: Redwood, Coastal Redwood, Coastal Sequoia

Metasequoia glyptostroboides: eng.: Dawn Redwood

Der englische Native-Speaker verwendet den Begriff Sequoia für den Berg- oder Riesenmammutbaum (Sequoiadendron giganteum), deshalb auch Sequoia National Park in der Sierra Nevada mit Sequoiadendron giganteum.

Der Sequoia sempervirens wird im Englischen allgemein nur als Redwood bezeichnet.

Deshalb ein gewisses Durcheinander.

Ich bin aber fest überzeugt (u.a. wegen der hier angeführten Artikel), dass auch Sequoiadendron giganteum über die ganze nördliche Hemisphäre verbreitet war!
« Letzte Änderung: 27-Juli-2008, 08:40 von Joachim Maier »
Gespeichert

Joachim Maier

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3851
    • http://www.joachimmaier.eu
Re: Stift Wilhering Niederösterreich
« Antwort #5 am: 26-Juli-2008, 21:35 »

Und noch welche:

fs.fed.us

The Biogeography of the Giant Sequoia

Es wird noch weiter gehen!
Gespeichert

Tuff

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 5120
    • tuff
Re: Stift Wilhering Niederösterreich
« Antwort #6 am: 27-Juli-2008, 05:15 »

Vielen Dank fuer die Links, Joachim ! Hier mein erster Eindruck:

Fangen wir mal mit fs.fed.us an. Harvey schreibt

Ancient ancestors of the giant sequoia (Sequoiadendron giganteum) were widespread throughout much of the Northern Hemisphere during the late Mesozoic Period.

Die Referenz ist Chaney 1951: A revision of fossil Sequoia and Taxodium in western North America based on the recent discovery of Metasequoia. Chaney hat so weit ich weiss Sequoiadendron ausschliesslich in Nordamerika untersucht. Immer wenn er von der Northern Hemisphere (Alaska, Island, Groenland) spricht, bezieht er sich hingegen auf Metasequoia und Sequoia. Mit ziemlicher Sicherheit hat Harvey den Begriff 'Northern Hemisphere' uebernommen und ungerechtfertigerweise auf Sequoiadendron ausgedehnt. Der klassische Irrtum, basierend auf ungenauen Zitaten und Worten (Redwoods, Sequoias).

Es faellt auch auf dass hier von Ancestors die Rede ist (weiter unten von 'earliest close relatives'), nicht von der Art selber. Was soll dieser Ausdruck ? Die direkten Vorfahren von Sequoiadendron sind bis heute voellig unbekannt. Die Spur verliert sich irgendwo zwischen dem Verschwinden der Voltziales und dem Auftauchen der Taxodiaceen. Ich wuerde sagen, Harvey war sich hier ueberhaupt nicht sicher was er eigentlich sagen wollte !

Was wir brauchen ist Primaerliteratur, das sind Veroeffentlichungen von Forschungen durch genau die Leute, die sie gemacht haben, und in denen steht an welchem Ort sie welche Fossilien gefunden haben und auf welche Weise sie analysiert und bestimmt wurden.

Zum zweiten Link, The Biogeography of the Giant Sequoia by Jennifer Daly. Sie beruft sich auf Harlow 1979, das ist das Textbook of Dendrology, ebenfalls keine Primaerliteratur und wieder kein Paleobotaniker. Harlow koennte denselben Irrtum begangen haben wie Harvey. Vieleicht bezieht sich Harlow ganz einfach auf Harvey, oder direkt auf Chaneys Untersuchungen ? Jedenfalls werde ich versuchen seine Quellen zu finden.

Der ebenfalls zitierte Michael Barbour ist die 'Terrestrial Vegetation of California, 3rd Edition' - also dieselbe Sitution, keine Primaerliteratur, kein Fachmann, Zitierungen im Kreis. Ich werde auch hier versuchen die Referenz auf die fossile Fundstaette zu finden (aber das wird eine ganze Weil dauern weil ich nicht daran glaube dass etwas neues dabei herauskommt....).

Die anderen beiden Links sind klasse ! Es ist uebrigens derselbe Artikel, ist Dir das aufgefallen ? Ich hoffe ich kann ihn irgendwie in die Haende bekommen: Ucar, Staccioli, Stoll (1996), mit Beteiligung des Instituts für Holzforschung in München, dessen Labor fuer die Analyse der Fossilien genutzt werden konnte.

Ich bleibe aber kritisch: In Griechenland gibt es einen Petrified Forest mit Sequoia-Stuempfen, also war Sequoia auch am Mittelmeer, und Sequoia und Sequoiadendron sind am fossilen Holz leicht zu verwechseln (das Hauptunterscheidungsmerkmal ist die Menge der Holzstrahlen, das ist nicht besonders eindeutig). Solange es nur dieser einzige Befund ist, glaube ich an einen Irrtum. Zumindest aber steht hier nur eine 'small ecological niche' am Mittelmeer zur Debatte, nicht die Gesamte Noerdliche Hemisphere. Immerhin, dies ist eine Primaerforschung wie ich sie mir wuensche. Ich werde versuchen mit den Autoren in Kontakt zu treten. Vieleicht fange ich mit dem Institut an.

Zitat
Es wird noch weiter gehen!

Wenn Du mehr solcher Primaerforschung finden kannst, nur zu ! Ich glaube aber es wird bei dieser einzigen Ausnahme (die vielleicht ein Irrtum ist?) bleiben !

Was haeltst Du davon diesen 'Faden' hier forzusetzen ? Ich meine, die armen Zisterziensermönche koennen doch nix dafuer...
« Letzte Änderung: 27-Juli-2008, 21:16 von Tuff »
Gespeichert

Joachim Maier

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3851
    • http://www.joachimmaier.eu
Re: Stift Wilhering Niederösterreich
« Antwort #7 am: 27-Juli-2008, 08:53 »

Vielen Dank fuer die Links, Joachim ! Hier mein erster Eindruck:

Gern geschehen!

Ich bleibe aber kritisch: In Griechenland gibt es einen Petrified Forest mit Sequoia-Stuempfen, also war Sequoia auch am Mittelmeer, und Sequoia und Sequoiadendron sind am fossilen Holz leicht zu verwechseln (das Hauptunterscheidungsmerkmal ist die Menge der Holzstrahlen, das ist nicht besonders eindeutig).

Wie gesagt, der Native Speaker verwendet Sequoia für den Giant Redwood, d.h. dass die englischen Quellen bei der Verwendung des Begriffes Sequoia nicht den Sequoia sempervirens (Redwood) meinen, sondern den Giant oder Sierra Redwood (Sequoiadendron giganteum).

Ich konnte aufgrund meines Studiums zwar Deine umfangreichen Schriften hier nicht ins Detail lesen, aber ich bezweifle, dass Du Deine Quellen alle hinsichtlich dieses zuvor genannten Tatbestandes fehlerfrei interpretiert hast.

Was haeltst Du davon diesen 'Faden' hier forzusetzen ? Ich meine, die armen Zisterziensermönche koennen doch nix dafuer...

Aus zitattechnischen Gründen diesmal noch hier. Ab sofort werde ich das machen!
Gespeichert

woelfie

  • Gast
Re: Stift Wilhering Niederösterreich
« Antwort #8 am: 27-Juli-2008, 19:32 »

woelfie

- Baden-Baden ?



soll das nen Witz oder nen Rätsel sein ? das Stift Wilhering  liegt in Österreich !!
woelfie
Gespeichert

Mick Rodella

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 4176
Re: Stift Wilhering Niederösterreich
« Antwort #9 am: 27-Juli-2008, 19:38 »

( :D)

Hallo Wolfgang,

ich glaube, der Jochen wollte wissen, ob Du zum Treffen im Oktober kommen willst, würd ich nach kurzer Grübelei meinen...

Gruß Micha
Gespeichert

JNieder

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 7233
Re: Stift Wilhering Niederösterreich
« Antwort #10 am: 28-Juli-2008, 01:48 »

soll das nen Witz oder nen Rätsel sein ?
Alles klar ! >:(

Hallo Wolfgang,

ich glaube, der Jochen wollte wissen, ob Du zum Treffen im Oktober kommen willst, würd ich nach kurzer Grübelei meinen...

Gruß Micha

Micha, jeder hier weiß, was damit gemeint war.

Auch  woelfie !!!

Als ich noch ganz jung war,
habe ich auch unsichererweise mit "völlig unschuldigen" Gegenfragen
ganz gezielt eine aussagekräftige Antwort vermieden.







Gespeichert

JNieder

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 7233
Re: Stift Wilhering Niederösterreich
« Antwort #11 am: 31-Juli-2008, 03:19 »

Habe übrigens gestern eine PM-Antwort
(= zu meiner Forums-Anmerkung vom 28-Juli-2008, 01:48 + 26-Juli-2008, 01:05)
von woelfie bekommen
und möchte die unserem Forum (original + ungekürzt !!!) nicht vorenthalten:


nö !










Finde ich diesmal durchaus aussagekräftig.




Gespeichert

TaunusBonsai

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 6473
  • Did you hug your tree today?
Re: Stift Wilhering Niederösterreich
« Antwort #12 am: 31-Juli-2008, 07:08 »

jepp!


aussagekräftiger Gruß
aus'm
Taunus
vom
Ralf ;)
Gespeichert
Sita usvilate inis taberce ines!

Joachim Maier

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3851
    • http://www.joachimmaier.eu
Re: Stift Wilhering Niederösterreich
« Antwort #13 am: 31-Juli-2008, 08:01 »

mhm!
Gespeichert

DerAchim

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3463
Re: Stift Wilhering Niederösterreich
« Antwort #14 am: 31-Juli-2008, 08:20 »

Das war wirklich sehr deutlich... :o
Ich hätte es probiert nur grade in dieser zeit muss ich viel arbeiten bzw bin ich dann wohl grad umgezogen. Aber beim nächsten Treffen bin ich bestimmt dabei  :)
Gespeichert
Zu fällen einen schönen Baum braucht´s eine halbe Stunde kaum. Zu wachsen, bis man ihn bewundert, braucht er, bedenkt es, ein Jahrhundert.

-Eugen Roth-
 

Seite erstellt in 0.054 Sekunden mit 23 Abfragen.