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Autor Thema: Feuerökologie und Erdgeschichte  (Gelesen 61684 mal)

Tuff

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #15 am: 26-Juli-2008, 17:52 »

Ralf und Joerg, ich glaube die Faktoren die ihr genannt habt spielen beide eine Rolle, und sicher auch noch andere. Man muss sich einfach mal von der Vorstellung verabschieden dass es fuer eine bestimmte Eigenschaft immer genau eine Ursache gibt.

Ich wuerde es so sagen: Ein sehr dicker niedriger feuerfester Baum koennte theoretisch (wie auch immer) einen Feuersturm ueberleben (also Wurzel und Stamm). Aber er wuerde danach ohne jedes Gruen echt alt aussehen :) und wuerde etliche Jahre brauchen um wieder in die alte Verfassung zu kommen. Je hoeher er wird, desto besser fuer ihn  - vorausgesetzt der Stamm unten ist nach wie vor feuerfest.

Wenn in einem Feuer zuviele gruene Zweige (mit Zapfen) verbrennen, geht die ganze Strategie nicht auf. Es ist normalerweise immer noch eine riesige Menge Samen notwendig, bei den meisten Koniferenarten.

Hier foerdert die Evolution also die hohen Exemplare direkt als Folge des Feuers. Fuer das rasche Jugendwachstum kann andererseits die Notwendigkeit der Konkurrenz zu entgehen staerker bestimmend sein. Aber hier wirken ja alle Selektionskraefte in dieselbe Richtung.

Wenn man die Urwaelder in der Sierra anschaut, stellt man fest dass bei den Ganz Alten (nach Fotos von mir grob geschaetzt) die unteren 30-50m des Stammes mehr oder weniger astfrei sind. Das kann mit Ausdunkelung durch Begleitbaumarten zusammenhaengen. Aber auch ohne diese wuerde es so aussehen.

Wir koennen also die Hoehe bis in die die Hitze unertraeglich ist an den alten Baeumen ablesen. So hoch muss ein Sequoiadendron also werden um in dieser Umwelt ueberhaupt mal mit der Spitze aus der Gefahrenzone zu sein.
« Letzte Änderung: 27-Juli-2008, 03:18 von Tuff »
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Tuff

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #16 am: 27-Juli-2008, 03:20 »

Aber warum haben die anderen Baumarten die dort vorkommen nicht die gleichen Ueberlebens-Strategien entwickelt ? Und welche Strategie ist das ueberhaupt. Es geht ja hier um eine Art deren Samen kaum besonders weit fliegen und die sich schon nach wenigen Jahren in einer fortgeschrittenen Pioniervegetation nicht mehr vermehren kann ! Das muss doch schiefgehen ??
« Letzte Änderung: 27-Juli-2008, 03:24 von Tuff »
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Joachim Maier

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #17 am: 27-Juli-2008, 09:00 »

Aber warum haben die anderen Baumarten die dort vorkommen nicht die gleichen Ueberlebens-Strategien entwickelt ? Und welche Strategie ist das ueberhaupt. Es geht ja hier um eine Art deren Samen kaum besonders weit fliegen und die sich schon nach wenigen Jahren in einer fortgeschrittenen Pioniervegetation nicht mehr vermehren kann ! Das muss doch schiefgehen ??

Ich habe vor kurzem bei einem Bericht über die Waldbrände erfahren, dass die (bei den Giant Redwoods stehenden) Gelb-Kiefern (Pinus Ponderosa) ähnlich feuerfeste Eigenschaften haben. Das Epiphytel "ponderosa" bedeutet schwer, was sich womöglich auf das Holz bezieht. Vielleicht hat auch die Rinde, zumindest in dieser Region funktionstechnisch ähnliche  Bestandteile, wie der Sequoiadendron giganteum und Sequoia sempervirens.
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Bischi

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #18 am: 27-Juli-2008, 13:24 »

Vielleicht hat die Höhe des Baumes auch etwas mit der Verbreitung der Samen zu tun.
Keine Ahung wie flugtauglich so eine Mini-Haferflocke (BM-Samen) ist, fällt so ein Samen mal angenommen unter einem 500-jährigen BM, so hat dieser Samen sehr schlechte Chancen in Bezug auf Licht und Wasser zu einem
Riesen heranzuwachsen, da, wenn alles gut geht, der Altbaum die nächsten ca. 2500 Jahre diesen Platz bereits belegt hat. Ein höherer Baum könnte demnach seine Nachkommen wesentlich weiter verbreiten.
Andererseits wäre es von der Evolution her einfacher gewesen, neue flugtauglichere Samen zu 'erfinden'.
Um der Frage nach der enormen Größe nachzugehen sollte man vielleicht in der Vergangenheit forschen
1. wie lange gibt es überhaupt schon MB
2. wie sahen diese vor einigen millonen Jahren aus,- waren die damals auch schon so groß?
    haben sie sich in der Zwischenzeit verändert, was gab es damals für Vegetation- evtl. konkurierende Pflanzen
    die ebenfalls solche Ausmasse annahmen,- ist der MB aus dieser Zeit als einzigster auch heute noch vertreten
    und war es nicht notwendig, ihn wieder 'schrumpfen' zu lassen?
In der Urzeit war vieles riesig ausgelegt, einige Fragen nach dem Warum konnte man schon beantworten
(z.B. hatte ein riesiger pflanzenfressender Saurier nur allein durch seine Größe keine Feinde mehr)
Die Baumgröße wird wahrscheinlich von mehreren Faktoren bestimmt.
Zunächst braucht es dafür einen geeigneten Standort, also ausreichend Wasser und Nährstoffe. Das Klima muß dementsprechend gemässigt sein, also kaum Dürren, eine lange Vegetationsperiode, und starke Stürme sollten die Ausnahme sein.
Da stellt sich unweigerlich die Frage nach dem Standort ausserhalb des natürlichen Verbreitungsgebietes - wenn ich einen Mammutbaum in Deutschland pflanze, kann ich ihm diese Voraussetzungen garantieren?
Tuff schrieb, das es keinen großen BM in Freiburg ohne Blitzschaden gäbe,- und diese sind, im Vergleich zu den kalifornischen BM, noch recht kleine Exemplare. Auch wenn die Boden-und Wasserverhältnisse hier optimal sind,
durch die Höhe als Einzelbaum ist dieser Standort nicht optimal. Es sei denn man installiert einen Blitzableiter.
Ich stelle jetzt keinesfalls das Pflanzen von MB in Deutschland in Frage, bei der Diskussion sollte man aber auch, trotz aller Verbundenheit und Begeisterung für diese Bäume-oder auch grade deshalb, diese Hinterfragung nicht außer Acht lassen.
Zur Stammdicke, Tuff schrieb, das durch die dicke Rinde der Stamm einfach nur so dick aussehe.
Wenn ich beim General Sherman von seinen 11 mtr Durchmesser 2 x 0,60 mtr Rinde abziehe, bleiben immer noch
9,80 mtr  Stamm übrig. Das sieht nicht nur dick aus, das ist auch sehr dick und sollte es auch sein- bei starken Winden wirken schnell mal ein paar Tonnen Druck-und Zug auf den Stamm, der diese Kräfte statisch so halbwegs senkrecht in die Erde übertragen muß, zusätzlich ist der Stamm unterhalb der Krone komplett Astfrei, man mag sich kaum vorstellen, welch ungeheuren Kräfte als Knickpunkt auf den Stamm einwirken.
Hat jemand von euch noch andere Ideen oder Vermutungen oder Kritik an meinen Gedanken?
lasst von euch hören, bin gespannt..
Liebe Grüße  Jürgen
« Letzte Änderung: 27-Juli-2008, 15:12 von Bischi »
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Tuff

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #19 am: 27-Juli-2008, 14:53 »

Zunaechst mal zu Joachims Idee.

Schoen dass Du wieder auf mein Anliegen 'Vergleich der Arten' zurueckkommst, Jo !

In der Tat sind hoher Wuchs und die relativ dicke dicke 'luftige' Borke der Pinus ponderosa geeignet ein Feuer zu ueberstehen. Im Yosemite handelt es sich anscheinend um die sehr hoch wachsende westliche Subspezies 'ponderosa', manche sprechen hier auch von einer (unoffiziellen) eigenen Art oder Unterart 'benthamiana'. Sie zeichnet sich u.a. durch ziemlich grosse Zapfen, relativ lange Nadeln, und harzreiche Knospen aus - diese Eigenschaften sind aber nicht feueroptimiert, und auch die anderen Eigenschaften - bis auf den Hoehenwuchs - sind nicht so extrem wie bei Sequoiadendron. Dementsprechend wird bei ponderosa von Anpassung an 'low intensity surface fires' gesprochen. Die grossen Samenkerne deuten auf die Verbreitung durch Tiere hin, wie bei der nahe verwandten Jeffrey Pine welche i.d.R. in hoehere Lagen vordringt als ponderosa und dort auf das 'Pflanzen' durch Tiere noch viel eher angewiesen ist.

Vergleiche mit Sequoiadendron: Kleine kompakte Zapfen, kompakte Nadeln, und first before all: Kein Harz. Diese Eigenschaften wurden jedoch nicht etwa 'entwickelt' als Anpassung an Feuer sondern sie waren von Anfang an vorhanden - eine sogenannte Praedisposition. Solche Praedispositionen muessen uns vorsichtig machen, denn typischerweise dienten sie urpsruenglich einem anderen Zweck, wenn auch oft vergleichbar, aber moeglicherweise in einem ganz anderen Lebensraum. Ferner hat Sequoiadendron ziemlich schlecht fliegende Samen (wie jeder ausprobieren kann) und das ist ebenfalls merkwuerdig, es spricht nicht fuer die typische Wiedereinanderungs-Strategie von Fireweed, und eine denkbare Verbreitung durch Chickarees spielt aus mehreren Gruenden praktisch keine Rolle. (Die in der Literatur zu findenden kalkulierten 400m Flugbahn beziehen sich m.E. auf einen Sturm, in dem auch meine Hose so weit fliegen wuerde wenn ich sie von der Spitze eines Sequoiadendron fallen lasse. Von einer speziellen Anpassung an Ferntransport kann hier keine Rede sein.)

Douglasien, auf der anderen Seite, haben besonders harzreiche 'Blasen' in der Rinde, weswegen sie gerade im jungen Jahren in einem Feuer leicht komplett verbrennen. Sie sind also definitiv nicht an Feuer angepasst, obwohl sie sehr hoch werden. Hoher Wuchs ist offenbar nicht das entscheidende Merkmal der Anpassung an Feuer !

Was ist es dann ?

Freiwillige vor :)

« Letzte Änderung: 27-Juli-2008, 15:09 von Tuff »
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Tuff

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #20 am: 27-Juli-2008, 15:04 »

Der Borken-Effekt macht sich bei den Jungen (unter 2m Durchmesser) bemerkbar, in dem Alter erscheinen sie oft als dicke Brummer weil 30-40cm des BHD auf die Borke zurueckgehen koennen. Das sind in dem Alter im Extremfall 20%, bei einem Altbaum hingegen (2x0.6/11m) sind es nur noch 10%. Dennoch hast Du recht, Juergen: Sie sind einfach dick. Wer wuerde wagen das zu bezweifeln !

Die groessten Ponderosa-Kiefern sind IIRR weniger als 2m dick, mit einem Volumen in der Ordnung von 100m3, und deutlich weniger als 1000 Jahre alt. Demgegenueber sind 3000+ Jahre, 1000+ m3, und 10+ m doch ein erheblicher Unterschied, oder ?

Zur Flugfaehigkeit: Auffaellig ist dass Sequoiadendron sich in den letzten paar Jahrtausenden nicht ueber die derzeitigen Grove-Grenzen hinweg ausgebreitet hat (sonst wuerde man Stuempfe finden.) Ausserhalb wurden sie zuletzt vor den Eiszeiten gesehen (vor ca. 2,5 Mio Jahren -- XXX muss ich noch nachsehen), man fand jedoch Pollen in Seebodenbohrungen am Westrand der Sierra im Central Valley aus der Zeit vor etwa 9000 Jahren weswegen man annimmt dass sie in den abwaerts drainierenden Fluessen (wie das San Joaquin Watershed) vorkamen - kein Mensch weiss aber, wie weit oben oder wie viele es waren - oder wo sie hin sind. Ich finde das klingt sehr danach als waere die Verbreitung durch Samenflug nicht so dolle.

Weiterfuehrende Links:
Baumartensuche http://www.conifers.org/pi/pin/ponderosa.htm
Ecological Role of Fire in Sierran Conifer Forests http://www.nps.gov/archive/seki/fire/f_conif.htm
John Muir: The Mountains of California -- Chapter 8: The Forests -- The Big Tree
--> Hier im Forum oder von Yosemite Online™

Weiterfuehrende Links bedeutet immer dass ich keine Zeit habe sie selber zu lesen...;)

Zurueck zu meiner Frage von ganz unten ... ?

« Letzte Änderung: 27-Juli-2008, 20:10 von Tuff »
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Bischi

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #21 am: 27-Juli-2008, 23:27 »

Hoher Wuchs ist offenbar nicht das entscheidende Merkmal der Anpassung an Feuer !

Was ist es dann ?

Freiwillige vor :)


Wie schon erwähnt würde ich in grauer Vorzeit nach den Ursachen suchen. Wenn die Bäume vor ein paar Millionen Jahren schon so hoch waren, ist dies nur das Ergebnis der Evolution, dessen Ursachen noch weiter zeitlich zurück liegen. Die Natur braucht auch immer eine gewisse Zeit um auf Veränderungen zu reagieren.
Ist es richtig wenn ich sage, der BM bzw KM hat einfach nur 'Glück', das seine Überlebensstrategien von der Urzeit bis heute noch funktionieren? Man bedenke nur mal die Problematik, selbst unter optimalsten Bedingungen,
einen BM z.B durch Samen zu vermehren. Wenn ich mich recht erinnere, hängen BM-Zapfen jahrelang am Baum
(3-12 Jahre?), bis irgendwas keimfähiges darin produziert ist. Brauchen andere Nadelbäume auch so lange??
KM und BM kommen auch nicht flächendeckend vor, sie stehen recht isoliert in Grooves. D.h. eine natürliche Verbreitung dieser Spezies scheint nahezu ausgeschlossen zu sein?
Ich hoffe das ich hier jetzt gewaltig irre, aber mir kommt es fast vor, als stünden diese Bäume, auch ohne menschliches Eingreifen, nicht allzuweit vom Aussterben entfernt.
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Joachim Maier

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #22 am: 28-Juli-2008, 08:33 »

KM und BM kommen auch nicht flächendeckend vor, sie stehen recht isoliert in Grooves. D.h. eine natürliche Verbreitung dieser Spezies scheint nahezu ausgeschlossen zu sein?
Ich hoffe das ich hier jetzt gewaltig irre, aber mir kommt es fast vor, als stünden diese Bäume, auch ohne menschliches Eingreifen, nicht allzuweit vom Aussterben entfernt.

Wie sagte Jeff Goldblum als Chaoswissenschaftler in Jurassic Park: "Die Natur findet immer einen Weg!"

Meine Anmerkung: "... und wenn es notfalls durch Adaption geschieht!"
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Joachim Maier

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #23 am: 28-Juli-2008, 22:13 »

Küstenmammutbäume wachsen in einem milden Klima mit hoher Luftfeuchte in dem eine extrem starke Konkurrenz herrscht. Sie müssen sich in der Regel durch den Schatten von Bodenvergetation und später von anderen Bäumen durchkämpfen. Es ist konsequent dass Sequoia weitgehend auf Reproduktion durch Keimlinge verzichtet, und stattdessen sehr erfolgreich klonale Wurzelbrut macht.

Auch der Küstenmammutbaum hat schon Feuerfestigkeit bewiesen. Leider kann ich die Quellen dafür im Augenblick nicht explizit nennen, aber es hängt jedenfalls mit Höhe, Blitzeinschlägen und der ebenfalls sehr dicken Borke (bis zu 30 cm dick) zusammen.

Bergmammutbäume hingegen sind auf eine praktisch vegetationsfreie Fläche angewiesen, sie brauchen in ihrem ganzen Leben vom Keimling bis zum Altbaum so viel Licht wie moeglich um ihre volle Wuchskraft und ihren typischen Habitus zu erlangen. Die Konkurrenz muss hier offensichtlich irgendwie ausgeschaltet werden. Es handelt sich aller Wahrscheinlichkeit nach um eine Anpassung an Katastrophen, wie etwa regelmässiges Feuer (wobei noch zu klären wäre welche Art von Feuer und wie es an Ort und Stelle gelangt).

Ich denke es gehört zu einer Erfolgreichen Art, sich den Umweltbedingungen anzupassen. Dies geschieht in der Regel nicht bewusst, sondern durch natürliche Selektion der best adaptierten Arten.

Dies kann auch zum Nachteil sein, wenn z.B., wie im Falle von Sequoiadendron giganteum, die Anpassung auf Katastrophen durch Feuer mit dicker Borke und Höhe die Pflanze auf vegetationsfreien Boden angewiesen macht.

Aber Anpassung bedeutet auch eine solche auf alle biologischen, geologischen und astronomischen ... Einflüsse.

Dazu gehört auch der Mensch, welcher fasziniert durch die Höhe, die Samen verbreitet wie dies ansonsten z.B. Vögel aus Nahrungsgründen für die Bäume und Pflanzen erledigen.

Wenn das die Bedingungen sind unter denen sie sich im Laufe der Erdgeschichte entwickelt haben, warum müssen sie dann überhaupt noch (1) besonders hoch und (2) extrem dick werden ?

Es gibt nach wie vor Waldbrände in Kalifornien und die Höhe und Dicke macht sie überlebensfähiger!
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Joachim Maier

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #24 am: 28-Juli-2008, 22:19 »

Diese Eigenschaften wurden jedoch nicht etwa 'entwickelt' als Anpassung an Feuer sondern sie waren von Anfang an vorhanden - eine sogenannte Praedisposition. Solche Praedispositionen muessen uns vorsichtig machen, denn typischerweise dienten sie urpsruenglich einem anderen Zweck, wenn auch oft vergleichbar, aber moeglicherweise in einem ganz anderen Lebensraum.

Pflanzen entwickeln nicht aktiv eine Ausprägung zu einem bestimmten Zweck. Die Pflanzen, welche sich in einer bestimmten Weise weiterentwickeln, welche für die zukünftigen Anforderungen in der Umwelt erforderlich sind, überleben.

So gesehen sind alle Ausprägungen, auch die des Sequoiadendron giganteum und seiner Verwandten Praedispositionen, auch wenn manche Wissenschaftler dies anders sehen mögen!
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Joachim Maier

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #25 am: 29-Juli-2008, 21:56 »

Ferner hat Sequoiadendron ziemlich schlecht fliegende Samen (wie jeder ausprobieren kann) und das ist ebenfalls merkwuerdig, es spricht nicht fuer die typische Wiedereinanderungs-Strategie von Fireweed, und eine denkbare Verbreitung durch Chickarees spielt aus mehreren Gruenden praktisch keine Rolle. (Die in der Literatur zu findenden kalkulierten 400m Flugbahn beziehen sich m.E. auf einen Sturm, in dem auch meine Hose so weit fliegen wuerde wenn ich sie von der Spitze eines Sequoiadendron fallen lasse. Von einer speziellen Anpassung an Ferntransport kann hier keine Rede sein.)


Hast Du Dein Flugexperiment auch schon von 60 m Höhe aus gemacht, wo der Wind besser durchfegt und die leichten kleinen Flocken spielend weit trägt, was er auf der windstillen Höhe von bis zu 2 Metern (oder vielleicht 4 m, wenn von Balkon) niemals machen würde?

Laut Steve Sillet ist es in den Baumwipfeln recht windig und die stämmigen Riesen biegen sich sogar leicht im Wind!

...
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Bischi

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #26 am: 29-Juli-2008, 22:09 »

Aber dennoch sind die Sequoias recht isoliert in ihren Groves, somit können die Samen keine Langstreckenflieger sein. Beim Artenvergleich, wie fliegen denn Douglasiensamen-was schonmal angesprochen wurde.
Weiß da jemand etwas drüber?
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Tuff

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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #27 am: 30-Juli-2008, 07:03 »

Hi,

Hier ist ja mittlerweile eine Menge geschehen !
Ich kommentiere mal ein paar eurer Antworten in einem Rutsch:

Zitat
Pflanzen entwickeln nicht aktiv eine Ausprägung zu einem bestimmten Zweck. Die Pflanzen, welche sich in einer bestimmten Weise weiterentwickeln, welche für die zukünftigen Anforderungen in der Umwelt erforderlich sind, überleben.

Genau ! Man unterscheidet Adaption und Adaptation. Aber in der Umgangssprache reden wir halt von 'Anpassung' - wie es genau funktioniert ist oft erstmal nicht so wichtig.

Aus Hartvey 1980: GIANT SEQUOIA ECOLOGY

Schubert (1962) reported that the seeds fall at a rate of about 120 cm/sec (4 ft/sec) and may be blown laterally as much as 177 m (580 ft).

Irgendwo war mal von maximal 400m die Rede. Jeder kann es selber ausprobieren von einem Hochhaus aus, mit und ohne Wind. Habe ich noch nicht gemacht, aber wenn ich die Samen hoch in die Luft werfe sehe ich doch auch wie sie fliegen, im Vergleich zu Kiefern oder Fichten zum Beispiel.
Natürlich fliegen sie auch. Aber eben nicht besonders gut, so daß man von einer Anpassung an Ferntransport reden könnte. Das ist eine wichtige Frage wenn es um die Feuerökologie geht.

Natürlich ist es manchmal sehr windig oben im Kronenbereich. Aber Sequoiadendronsamen sind eher 'schwere Gleiter' und nicht 'leichte Segler' wie die Samen anderer Koniferen, welche richtige Segel-Flügel haben. Man muß sie sich ja nur anschauen. Es ist wie der Unterschied zwischen einem Jagdflugzeug und einem Segelflugzeug.

Sequoiadendronsdamen fliegen eigentlich nur in einem Sturm etwas weiter, und das passt zu der Art wie sie in den Zapfen 'eingebaut' sind. Sie gleiten am besten bei Erschütterungen heraus. In einem Sturm werden die Zapfen geschüttelt und geschlagen, und genau dann haben die Samen auch gute Aussichten weit zu kommen.

Nun sind die meisten Stürme in der Sierra aber im Spätherbst und Winter. Ob die Samen wirklich daran angepasst sind, monatelang im Schnee zu liegen - angesichts der Tatsache daß sie sich mehr als 40 Mio Jahre ohne diesen entwickelt haben ? Es könnte sich höchstens um eine sehr junge Anpassung handeln - vieleicht work in progress ... Es wurde aber bisher von keinem Sierraforscher berichtet, daß im Frühjahr (Mai/Juni) auch ohne vorheriges Feuer besonders viele Sequoiadendron keimen. Alle berichten hingegen daß sie in den Wochen nach einem Brand keimen, und zwar zu jeder Jahreszeit.

Die Keimlinge entwickeln sich am besten in offenem Boden, typischerweise etwa nach einem Brand. Durch das Feuer sterben Äste und ganze Kronenbereiche ab. Dann verbraunen und öffnen sich Zapfen in großer Zahl, und die Samen fallen heraus. Sie haben aber nur wenig Zeit, denn einmal Luft und Luftfeuchte ausgesetzt, beginnt die Zeituhr zu ticken. Samen die zu lange im Zapfen bleiben, oder ohne zu keimen am Boden liegen, verlieren rapide an Keimfähigkeit. Optimal wäre es wenn ein paar Wochen nach einem Feuer regelmässig ein Sturm folgen würde. Vieleicht ist das ja sogar der Fall, aber eben sehr spät im Jahr. Dann müssen Keimlinge geschützt unter der Schneedecke überwintern. Wie gesagt, es könnte funktionieren - aber 40 Mio Jahre lang waren sie es anders gewohnt.

Wahrscheinlich hat die Art, die ja in der außerordentlich langen Zeit ihrer Evolution verschiedene klimatische Bedingungen erlebt hat, mehrere Strategien. Seit langem scheint aber nur mehr die Fortpflanzung nach Feuer zu funktionieren, und zwar im Durchschnitt über relativ geringe Entfernungen.

Rundel (1971, 1972a) has stated that there is no evidence of any change in grove boundaries during the last 500 years or longer. No remnants of sequoias between the present disjunct populations have been found, although individuals or only a few trees exist a kilometer or so beyond the closest grove. There is a lone 150 year old tree, for example, at Rabbit Meadow over a kilometer north of Redwood Mountain Grove. (...) The question of how long downed giant sequoia may persist is related to the above question of grove expansion or contraction. If dead giant sequoias may persist standing for over 2000 years, as determined by Hartesveldt (1964), then evidence should be available to infer grove contraction in this case.

Die Frage wie weit sie sie sich ausbreiten können lässt sich aber schwer beantworten, weil die Keimlinge nur in den Groves geeignete Bedingungen zu finden scheinen. Anderswo, etwa auf einer regenreichen vulkanisch aktiven (oder irgendwie anders feuergeprägten) Pazifikinsel, könnten sich die Bäume vieleicht ganz gut ausbreiten.

Zu Deinen Gedanken, Jürgen: Sequoia-Wälder (Urwälder wie Wirtschaftswälder) sind auf einen zwar schmalen, jedoch langen Bereich entlang der relativ niedrigen westlichen Küstengebirge Nordamnerikas beschränkt, insgesamt soll das Areal um die 7000 km² groß sein, dazu kommen noch zahlreiche forstliche Pflanzungen außerhalb des natürlichen Areals. Sequoiadendron-Urwälder bedecken nur etwa 140 km² in der weiter im Inland gelegenen Sierra Nevada, und die forstliche Anpflanzungen sind eher marginal.

Zitat
Auch der Küstenmammutbaum hat schon Feuerfestigkeit bewiesen. Leider kann ich die Quellen dafür im Augenblick nicht explizit nennen, aber es hängt jedenfalls mit Höhe, Blitzeinschlägen und der ebenfalls sehr dicken Borke (bis zu 30 cm dick) zusammen.

Das ist ganz sicher richtig. Es gibt auch in den Coast Ranges öfter Feuer - ich vermute in den tieferen Lagen, hatte aber tatsächlich Schwierigkeiten hier Genaueres zu erfahren. Immerhin gelten die Sequoiawälder ja als besonders luftfeucht. Im Gegensatz zu Sequoiadendron, ist Sequoia aber offensichtlich in der Fortpflanzung nicht abhängig von Feuer, und die Sequoia-Groves sind m.W. nicht bekannt dafür feuergeprägt zu sein. Das demonstriert, daß die dicke, rötliche, luftig-steinwolleartige Rinde auch einem anderen Zweck dienen kann. Sie isoliert zum Beispiel auch gegen Pilze und Kälte, und es ist denkbar daß eine solche Isolations-Schicht auch im Sumpf oder mitten im Wasser ein guter Schutz ist. Gerät eine solche Pflanze in ein Feuer-Regime, ist sie 'prädisponiert' und kann sich in diese Richtung weiterentwickeln. Umkgekehrt ist es ebenfalls denkbar daß Sequoia früher, zu Zeiten weiter Verbreitung, auch in einem Feuer-Regime leben konnte, diese Fähigkeit in den feuchten Coast-Ranges aber nicht mehr zum Tragen kommt.

Wir sind beim Gebirgsmammutbaum bezüglich Feuer aber noch nicht komplett. Es fehlt noch ein wesentliches Merkmal von Sequoiadendron, durch welches diese Art auch heiße Feuer überleben kann, und in dem sie sich von anderen Baumarten abhebt.

Kann es sein daß es zu selbstverständlich ist um darauf zu kommen ?
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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #28 am: 30-Juli-2008, 07:43 »

Wir sind beim Gebirgsmammutbaum bezüglich Feuer aber noch nicht komplett. Es fehlt noch ein wesentliches Merkmal von Sequoiadendron, durch welches diese Art auch heiße Feuer überleben kann, und in dem sie sich von anderen Baumarten abhebt.

Kann es sein daß es zu selbstverständlich ist um darauf zu kommen ?

Diese Eigenschaften sind beim BM doch bekannt, eine dicke Rinde sowie die Eigenschaft durch schlafende Knospen schnell wieder austreiben zu können. Mehr braucht es dafür eigentliche nicht.
(Die Wurzeln können hier außer Betracht gelassen werden, da sich der Boden nur in der allerobersten Schicht bei einem Feuer erhitzt)
Die dicke Borke schützt den Stamm vor Hitze und bewahrt darin die Energie die der Baum benötigt, um möglichst schnell genügend neues Grün für das Überleben, bzw, Weiterleben zu entwickeln.
Beim Artenvergleich: die Fichte z.B. hat diese Eigenschaft nicht, weder eine dicke Rinde, noch die Fähigkeit am Stamm neu auszutreiben. Sie wäre nach einem Waldbrand aus der betroffenen Gegend verschwunden und könnte sich dort nur durch Samenflug neu ansiedeln. Sie treibt in der Regel nichtmal nach einem Kronenbruch neu aus.
Nochmal zum Artenvergleich: KM und BM haben sich wahrscheinlich in der Baumstruktur selber durch o.g. Merkmale
den gelegentlichen Waldbränden angepasst. die Bäume sichern als Ganzes den Bestand und somit das Überleben der Art. Sie sitzen das Feuer sozusagen 'Vor Ort' aus. Beim KM ist es die Eigenschaft, besonders stark aus den Wurzeln auszutreiben und so neue Bäume zu 'produzieren'.
Andere Arten haben eine andere Strategie entwickelt, sie haben in der Evolution keine 'eingebauten' Brandschutzmaßnahmen entwickelt, sondern besiedeln die betroffenen Flächen durch flugfähigere Samen neu.
Dies könnte auch der Grund für die relative Fluguntauglichkeit der BM-Samen sein. Sie fallen einfach auf die freien,
frisch abgebrannten Flächen (auf denen vorher Pflanzen anderer Gattungen verbrannt sind), und haben dieses Areal duch Samen als erstes neu erobert. Dazu braucht es denn auch keinen starken Wind. Im Gegenteil, sehr flugfähige Samen würden sogar über die verbrannten Flächen weggetrieben werden.
Durch diese Eigenschaft kann sich der BM sogar noch ausbreiten indem er Waldbrände nutz um diese Flächen zu besiedeln.
Durch die Asche ist der Boden sogar noch frisch gedüngt, erinner mich das Bernhard Asche unter seine BM streut.
Übrigens vielleicht mal ein guter Anhaltspunkt ums sich Gedanken über die Zusammensetzung von BM-Dünger zu machen?
« Letzte Änderung: 30-Juli-2008, 08:03 von Bischi »
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Re: Feuerökologie und Erdgeschichte
« Antwort #29 am: 30-Juli-2008, 08:11 »

Aber dennoch sind die Sequoias recht isoliert in ihren Groves, somit können die Samen keine Langstreckenflieger sein. Beim Artenvergleich, wie fliegen denn Douglasiensamen-was schonmal angesprochen wurde.
Weiß da jemand etwas drüber?

Vielleicht fliegen sie doch weit, haben aber dort nicht die passenden Keimvoraussetzungen, nämlich freier Boden und mineralischen Boden wie nach Waldbrand!
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