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Paläontologie von Sequoiadendron

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Joachim Maier:

--- Zitat von: isbg33 am 28-Juli-2008, 16:08 ---Hallo Paläontologen!
Die oben genanten Links sind ja interessant - wie ich aber erfahre auch nicht unumstritten!

Als ziemlicher Paläontologie-Laie hatte ich beim Lesen Schwierigkeiten mit Begriffen wie Cretaceon, Jurssic usw.
Hier habe ich eine Tabelle gefunden, die daraus Zeiträume in Jahren macht
Vielleicht hilft sie dem einen oder anderen.

--- Ende Zitat ---

Der schmale Bereich über Pleistozän im Link heißt Holozän

Joachim Maier:
Hallo Michael,

habe Dir eine kleine Lektüre zum "Thema", wenn Du aus dem Urlaub kommst! Die anderen dürfen es natürlich auch lesen!

http://www.lgrb.uni-freiburg.de/lgrb/Produkte/schriften/online-publikationen/informationen_15/pdf_pool/info15_13_34-bildschirm.pdf

Da der Sequoia sempervirens separat beschrieben ist, können die erdgeschichtlichen Angaben auch keine Verwechslung sein!

Gruß

Joachim

P.S.:

http://www.jgeosci.org/content/JCGS2004_1-2__kvacek.pdf

http://ardb.leithen3.com/style/pics/ardb.pdf

Sehr interessant, die nächsten drei Links!

http://tree-species.blogspot.com/2008/03/giant-sequoia-tree-sequoiadendron.html

http://tree-species.blogspot.com/search?q=Petrified+Tropical+Forest+in+Chemnitz+Germany

http://www.naturkunde-chemnitz.de/index.php?pg=Grabung_2008&id=natur

Tuff:
Hallo Paläontologen :)

Ich fange mal so langsam an die bisher angesammelten neuen Links zum Thema 'Sequoiadendron in Europa' durchzusehen und zu kommentieren.

[] Cristina Alcalde Olivares, Mercedes Garcia Anton, Fernando Gomez Manzaneque, Carlos Morla Juaristi (2004): Palaeoenvironmental interpretation of the Neogene locality Caranceja (Reocin, Cantabria, N Spain) from comparative studies of wood, charcoal, and pollen
Review of Palaeobotany and Palynology 132 (2004) 133 ­ 157

Eine vorbildliche Arbeit über eine Fundstätte, die Funde, und wie sie identifiziert wurden. Das ist Primärliteratur wie man sie sich nicht besser wünschen kann.

Das für unsere Frage entscheidende Zitat:

"All authors relate this species to present-day Sequoia sempervirens and the descriptions of the fossil are completely applicable to samples from Caranceja. Considering that Sequoia and Sequoiadendron are two taxonomically close genera, our samples share features of both taxa, and in European Tertiary only Sequoia or Sequoioxylon is described (Fernandez Marron and Alvarez Ramis, 1967) we have identified them as Sequoia sp."

Zu den 'shared features': Natürlich teilen sich die Holzarten gemeinsame Features, das tun die Knochen von Menschn und Affen auch. Es kommt eben auf die Unterschiede an.

Interessant daß die Autoren der Ansicht sind, daß in Europa zumindest im Tertiär keine Sequoiadendron-Funde beschrieben sind. Das Tertiär ist die große Zeit der Taxodiaceen, 65 Million bis 1.8 Million Jahre zurück. Funde vorher oder nacher sind auch in Nordamerika extrem selten, die große Masse der Funde liegt mitten drin, im Oligozän und Miozän.

Der diesbezügliche Verweis geht allerdings auf einen älteren Text,

[] Fernandez Marron, M.T., Alvarez Ramis, C., 1967. Contribucio al estudio de las Gimnospermas fosiles del Oligoceno de Ribesalbes (Castellon). Estud. Geol. 23, 155 – 161.

den zu lesen nicht hilfreich ist - wir brauchen ja Fundangaben von Sequoiadendron, nicht von Sequoia.


Tuff:
Die folgenden kursiven Absätze sind aufeinanderfolgende Auszüge aus dem ersten Kapitel dieser Quelle:

[] H. Thomas Harvey 1985: Evolution and History of Giant Sequoia. In: Proceedings of the Workshop on Management of Giant Sequoia, May 24-25, 1985, Reedley, California. Published by: Pacific Southwest Forest and Range Experiment Station, PO. Box 245, Berkeley, California 94701 December 1986.

"EVOLUTION

The earliest close relatives of the giant sequoia (Sequoiadendron giganteum [lindl.] Buchholz) were present in the Cretaceous Period (late Mesozoic) throughout much of the Northern Hemisphere (Chaney 1951). "

Harvey spricht hier also nicht vom Genus Sequoiadendron, sondern nur von 'close relatives' (-> was ist close ?) und auch nicht über den zur Debatte stehenden Zeitraum (die obere Kreide ist ungefähr 65 - 95 Mio Jahre zurück - also wahrscheinlich vor der Entstehung der Taxodiaceen.) Er könnte sich hier auf die nur fossil bekannten Cheirolepidiaceen oder auf Hirmeriella beziehen.
Die Referenz:
[] Chaney, R. W. 1951: A revision of fossil Sequoia and Taxodium in western North America based on the recent discovery of Metasequoia. Am. Phil. Soc. Trans. 40(3):171-263; 1951.
behandelt dem Titel entsprechend auch nur die neue Einordnung von einigen Sequoia-Funden zu Metasequoia, und ausschließlich in in Nordamerika. Harvey bezieht seine Informationen also von nordamerikanischen Fundstätten !

"Because they appear to differ significantly from the present giant sequoia, they are not considered their immediate ancestors (Axelrod 1959). " (Hervorhebung mi) Referenz ist:
[] Axelrod, D. I. Late tertiary evolution of the Sierran big-tree forest. Evolution 13:9-23; 1959.

"The oldest sequoia fossil (Sequoiadendron chaneyi) that is probably the lineal ances tor of the present giant sequoia is from the Miocene Epoch about 10 to 20 million years ago. The sequoia fossil not only resembles the modern giant sequoia, but the plants associated with the fossil are similar to those in present sequoia communities (Axelrod 1964)."
Referenz ist
[] Axelrod, D. I. Late tertiary evolution of the Sierran big-tree forest. Evolution 13:9-23; 1959. Axelrod, D. I. The Miocene Trapper Creek flora of southern Idaho: Univ. Calif. Publ. Geol. Sci. 51:1-148; 1964.
Mithin handelt es sich bei dem von Harvey angeführten Fund um eine Fundstätte in Nordamerika.

Interessehalber sei der Rest hier auch noch zitiert:

"During the late Miocene Epoch, the giant sequoia's ancestors were in what is now western Nevada. As conditions became cooler and drier, along with the rise of the Sierra Nevada, the survivors managed to prosper at the southwestern edge of the mountain range. Eventually they migrated to the western slope of the relatively low incipient Sierra Nevada and may have existed as isolated groves or as a continuous belt about 300 miles (482.2 km) long (Harvey and others 1981).  Although the disjunct groves at present are genetically distinct, no firm conclusions can be drawn regarding the duration of genetic isolation (Fins and Libby 1982)."

Fazit: Dieser Text eignet sich dazu, bei flüchtigem Lesen anzunehmen daß Sequoiadendron in erdgeschichtlicher Zeit auch in Europa vorkam. Dies wird jedoch in dem Text nicht beabsichtigt und auch mit keinem Wort erwähnt. Wir müssen uns vor Augen halten, daß ein Wissenschaftler der ausschließlich in Nordamerika forscht sein Gebiet sprachlich so darstellt als wäre es 'die Welt'. Wenn das nun von jemandem gelesen wird für den die Welt Europa ist, ist der Irrtum vorprogrammiert.

Es handelt sich im Übrigen um Sekundärliteratur, nicht um einen Bericht über eine Fundstätte. Solche Literatur ist meist nur zeitaufwändig zu verarbeiten (man muß allen Referenzen folgen die evtl. auch wieder auf etwas anderes verweisen) und helfen in der Frage letztendlich gar nicht weiter weil man am Ende doch bis zur Quelle einer Behauptung vordringen muß, und sich in jedem Glied bis dahin ein Fehler eingeschlichen haben kann. Wir brauchen Primärliteratur !

Joachim Maier:
Hallo Michael,

natürlich geht es um den wissenschaftlich fundierten Nachweis. Denn dann kann man zweifelsohne sagen, dass es Sequoiadendron auch in Europa gegeben hat.

Allerdings fixiere ich mich nicht auf bestimmte Zeitepochen. Denn meine Quellen, welche ich gelesen habe, sprechen beim Sequoiadendron giganteum von einer Zeit von vor 200 Mio Jahren, bei Sequoia sempervirens von ca. 140 Mio Jahren und beim Metasequoia von 60 Mio Jahren.

Man sollte sich also bei der Suche also nicht auf bestimmte Erdepochen beschränken.

Desweitern heißt ein "Nichtfinden" von Fossilien von Sequoiadendron giganteum (Sequoiadendron chaneyi wurde ja in jedem Falle gefunden) in keinem Falle das es diesen nicht gegeben hat. Schließlich kann nicht alles fossilisiert sein. Irgendetwas muss der Natur auch wieder zu Gute kommen.

D.h.:
Gibt es einen fossilen Beweis ist die These zweifelsfrei bewiesen.
Gibt es keinen fossilen Beweis ist die These zwar nicht bewiesen, aber auch nicht wiederlegt!

Wie sieht es mit der Quelle in Bezug auf die Türkei aus? Hast Du diese schon analysiert?

Gruß

Joachim

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