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Paläontologie von Sequoiadendron

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Joachim Maier:

--- Zitat von: Tuff am 27-Juli-2008, 21:07 ---Auch nach ausfuehrlicher Recherche konnte ich in keiner der Fossilien-Datenbanken die online sind auch nur einen einzgen gesicherten Sequoiadendronfund irgendwo ausserhalb Nordamerikas finden

--- Ende Zitat ---

Kannst Du mir die Links dazu nennen? Wäre interessanter am Original zu recherchieren und nicht über Google mühsam zu suchen, insbesondere, da ich aufgrund des berufsbegleitenden Studiums zur Zeit nicht die Muse dazu finde!


--- Zitat von: Tuff am 27-Juli-2008, 21:07 ---Ich werde immer wenn ich Zeit habe nach und nach Deine Links durchsehen und nachlesen, und bin schon gespannt was ich entdecke. Eine sehr interessante Referenz von einem Fund am Mittelmeer hast Du ja schon gefunden, ich habe sie in meiner Literatursammlung oben schon eingefuegt.

toi toi toi !


--- Ende Zitat ---

Danke!

Joachim Maier:

--- Zitat von: Tuff am 27-Juli-2008, 21:07 ---Eine anerkannte Expertin fuer die Erdgeschichte der Koniferen Kaliforniens, Constance Millar, welche sich auch explizit mit Sequoiadendron befasst hat, ist derselben Ansicht (nicht ausserhalb Nordamerikas).

Ich halte es keineswegs fuer ausgeschlossen dass Sequoiadendron auch einmal in Europa war. Ich sage hier nur dass ich nach monatelangen Recherchen keinen einzigen gesicherten Fund, aber jede Menge Irrtuemer fand.


--- Ende Zitat ---

Aber die anderen ausgestorbenen Sequoiadendron Arten scheinen doch nachweislich in Europa bereits existiert zu haben, wenn man mal den Türkeifund des S. giganteum vorerst noch in das Ablagefach legt?

Tuff:
Joachim,

Ja andere Arten wie Sequoia und Metasequoia waren mit Sicherheit weit verbreitet über die nördliche Hemisphere. Es gibt hunderte von Fundstellen und die Funde sind von hunderten von Paleontologen untersucht worden. Paleontologen sprechen ja eigentlich lieber von Gattungen (Sequoia, Sequoiadendron, Metasequoia) - die fossilen Arten können aber durchaus  andere als die heutigen gewesen sein.

Fossilien werden ja grundsätzlich erstmal nur einer Gattung zugeordnent, mit einem 'Artnamen' der etwas über die Fundstätte oder den Finder aussagt (Homo neandertalensis oder Sequoiadendron chaneyi) oder irgendwie sonst aussagekräftig ist. Niemand wird seine Hand dafür ins Feür legen dass Sequoia abietinis nicht doch identisch mit S. sempervirens war, oder für das Gegenteil. Dazu sind die Fundstücke meist zu wenige. Die Bestimmung der Gattung reicht für die meisten Zwecke aus, und wenn man davon ausgeht dass es sich um die direkten Vorfahren unserer heutigen Arten handelt, erschliesst sich die Phylogenie.

Leider sind die Vorfahren der Taxodiaceen nicht sicher geklärt. Man ist sich nicht mal sicher wie die Verwandschaften innerhalb dieser mittlerweile aufgelösten Gruppe sind, oder wie die einzelnen Arten zu den anderen Cupressaceen stehen. Man hat diese Gruppe geschaffen weil sie wesentliche gemeinsame Merkmale aufweist, aber man hat sie vieleicht auf der falschen Ebene zusammengestellt. Möglicherweise wird man aus der Gruppe der Taxodiaceen ein paar neue Familien bilden. Oder sind die ähnlichkeiten als Ausdruck einer eigenen Ordnung anzusehen (also eine Ebene höher) und einige der Gattungen sind in Wirklichkeit die letzten Vertreter einer eigenen Familie, so wie bei Ginkgo ?

Die räumliche Nähe von Sequoiadendron zu Sequoia hat viele verwirrt. Bedenkt man jedoch die gravierenden Unterschiede sowohl in ihrer Erdgeschichte als auch in ihrer Ökologie, ist diese Nähe als purer Zufall anzusehen. Darum ist es so wichtig die beiden Arten auseinanderzuhalten. Es besteht die Möglichkeit daß sie ganz verschiedene Ursprünge haben.

Lustigerweise ist es so ähnlich wie mit den Ureinwohner Nord- und Mittelamerikas, welche aus verschiedenen Himmelsrichtungen kamen (zumindest glaube ich an diese Theorie), aus Eurasien aber auch vom Pazifik her. Die nördlichen asiatischen Stämme hatten mit den südwestlichen pazifischen Stämmen zunächst nicht viel zu tun. Das erklärt zum Beispiel die sehr verschiedenen Sprachen und das unterschiedliche Aussehen.

Wir Europär haben sie alle einfach Rothaut genannt, dder sogar einfqach 'Indianer' was sprachlich total falsch war, und dennoch existiert dieser Begriff beharrlich weiter.

Rothaut -- Redwood, Indianer -- Sequoien ...irgendwie müsste es da doch klingeln.

Geht man weiter in der Zeit zurück, sagen wir, mehr als 70 Millionen Jahre, verliert sich die Spur von Sequoiadendron im Dunkel. Es geht in die Richtung Cordaiten oder Voltziales oder Cheirolepidiaceen, aber das ist schon wieder ein Zeitalter weiter. Vieleicht handelte es sich um eine damals weitverbreitete Gruppe. Wir sprechen aber jetzt von einer Zeit wo die Landbrücke zwischen Nord- und Südamerika noch bestand, aber Eurasia vom Urkontinent Pangea  schon lange abgespalten war. Der Weg über die Beringstrasse ist ein extrem langer und führt durch die Polarnacht. Einige Eigenschaften von Sequoiadendron passen einfach nicht zur (damals natürlich gemässigt-warmen eisfreien) Arktis, etwa der enorme Lichtbedarf der Keimlinge, die Verfärbungen durch Frost, die Abhängigkeit von Feuer. Könnten die Vorfahren von Sequoiadendron nicht auch über Südamerika (dem damals Neuseeland und Australien nahestanden) oder über mit der Farallonplatte herandriftende pazifische Inseln aus dem Westen gekommen sein ?
Das ist der Grund warum ich mich frage ob die Vorfahren der rezenten Art wirklich jemals in Europa waren. Oder vieleicht gab es eine europäische Sequoiadendronart, die nicht der direkte Vorfahr der nordamerikanischen Art war, mit einer ganz anderen Ökologie ?

Aber natürlich ist es nicht ausgeschlossen, viele Wege führen nach Rom ;) und die niedrigen vulkanischen Gebirgsketten im südlichen Gebiet der Tethys (nicht verwechseln mit dem älteren Tethys-Meer), von der heute noch das Mittelmeer übrig ist, waren vernmutlich ein geeigneter Lebensraum für die Gattung Sequoiadendron. Wenn es sie dort nicht gegeben hat, hätte man sie grad hinbringen müssen ;) Deswegen finde ich den Türkei-Fund besonders interessant.
Aber aufgrund seiner Isoliertheit muss er validiert werden.

ps. Die Links zu den online-Datenbanken die ich durchsucht habe sind hier ! (Aber ich habe nicht immer alles notiert, und es gibt vermutlich sowieso noch mehr)

Joachim Maier:
Ich meinte Gattungen.

Als Art z.B. Sequoiadendron chaneyi ... .

Danke für den Link!

isbg33:
Hallo Paläontologen!
Die oben genanten Links sind ja interessant - wie ich aber erfahre auch nicht unumstritten!

Als ziemlicher Paläontologie-Laie hatte ich beim Lesen Schwierigkeiten mit Begriffen wie Cretaceon, Jurssic usw.
Hier habe ich eine Tabelle gefunden, die daraus Zeiträume in Jahren macht
Vielleicht hilft sie dem einen oder anderen.

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