Forum ::: Mammutbaum- Community

Bitte loggen Sie sich ein oder registrieren Sie sich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

Autor Thema: Schönste Zedern Deutschlands  (Gelesen 6308 mal)

Odysseus

  • Gast
Schönste Zedern Deutschlands
« am: 27-April-2008, 21:06 »

Tja,
und wegen dieser beiden Zedern sind wir wieder mal nach Bad Homburg in den Schlosspark gefahren:
Linke, blaunadelige Zeder:
BHD: 1,99 m
Baumhöhe: 23,40 m

Ausladung der Äste Richtung Parkmauer: 19,80 m
Ausladung             parallel zu Gebäude: 18,30 m

Rechte, grünnadelige Zeder:
BHD: 1,15 m
Baumhöhe; 23,40 m

Vor der blaunadeligen Zeder steht das unten angehängte Schild. Es sei also eine Libanonzeder.
Aber: die Nadeln sind nur 1,5 cm lang
Neben der linken Zeder steht eine andere Zeder: Nadeln grün und 2 cm lang.

Laut meinen Bestimmungsbüchern ist die Angabe falsch. Es müsste sich also bei der linken, blauen um eine Atlaszeder halten. Und bei der rechten um eine Libanonzeder.
Was meint ihr?

Viele Grüße
Walter

Gespeichert

Joachim Maier

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3851
    • http://www.joachimmaier.eu
Re: Schönste Zedern Deutschlands
« Antwort #1 am: 28-April-2008, 18:08 »

Die Nadeln sind nicht unbedingt ausschlaggebend, da es durch Zucht geändert sein kann.

Der Habitus ist entscheidender.

Hier die Atlaszeder

Hier die Libanonzeder.

Wie man sieht ist die "A"tlas-Zeder A-förmig, die Libanon-Zeder dagegen etagenförmig. Daran kann man sie unterscheiden.

Gruß

Joachim
Gespeichert

Sir Cachelot

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3873
  • Ricolaaaaaa
Re: Schönste Zedern Deutschlands
« Antwort #2 am: 28-April-2008, 18:26 »

Gespeichert
Ich bin viel zu faul, etwas unwichtiges zu tun

Odysseus

  • Gast
Re: Schönste Zedern Deutschlands
« Antwort #3 am: 28-April-2008, 18:43 »

Ist ja lustig,
die Weinheimer bezeichnen ihre Zeder als größte Zeder Deutschlands.
Glaube, das Schild müssen sie ändern und in Zukunft zweitgrößte schreiben.

Aber schön ist die auch.

Muss noch mal genauer nach den Unterscheidungsmerkmalen gucken.
Die Zedern können anscheinend bei allen Merkmalen ziemlich variieren.

Grüße
Walter
Gespeichert

Sir Cachelot

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3873
  • Ricolaaaaaa
Re: Schönste Zedern Deutschlands
« Antwort #4 am: 28-April-2008, 19:57 »

Glaube, das Schild müssen sie ändern und in Zukunft zweitgrößte schreiben.
Weil du 23,40m gemessen hast und die in Weinheim vor x Jahren mal 23m hoch war? ;D
Gespeichert
Ich bin viel zu faul, etwas unwichtiges zu tun

Cryptomeria

  • Gast
Re: Schönste Zedern Deutschlands
« Antwort #5 am: 28-April-2008, 20:17 »

Ihr wisst ja, dass viele Dendrologen ( z.B. Van Gelderen s. www,esveld.nl  u.a.), Cedrus atlantica keinen Artstatus mehr zubilligen.Alle Übergänge auch beim Habitus hat man an den Naturstandorten gefunden. Deswegen gehen viele nur noch von 2 Arten aus und bezeichnen die Atlaszeder als Cedrus libani ssp. atlantica, die anderen Cedrus libani ssp. libani, Cedrus libani ssp. brevifolia.

Mir scheint das auch sehr viel klüger, da man keine eindeutigen Unterschiede finden kann.Die Variationsbreite ist zu groß.

Viele Grüße

Wolfgang
Gespeichert

Odysseus

  • Gast
Re: Schönste Zedern Deutschlands
« Antwort #6 am: 28-April-2008, 22:14 »

Zitat
Zitat von: Odysseus am Heute um 18:43
Glaube, das Schild müssen sie ändern und in Zukunft zweitgrößte schreiben.
Weil du 23,40m gemessen hast und die in Weinheim vor x Jahren mal 23m hoch war?


Haha, Peter,
nein, nicht weil ich da vorgestern ein paar Zentimeter höher gemessen hab, sondern wegen der Dimensionen insgesamt.
Die Zeder von Bad Homburg ist viel dicker und viel weiter ausladend. Deshalb.
Ob ich die gemessen hab, ist mir egal.
Mich stört's, wenn Schilder nicht stimmen.

Ich glaube auch mit Cryptomeria, man sollte, wie es viele tun, die Unterscheidung Libanon/Atlas aufgeben.
Ich hab auch aufgegangene Sämlinge unter beiden Zedern mitgenommen. Man kann sie nicht unterscheiden.

Viele Grüße
Walter

Gespeichert

Joachim Maier

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3851
    • http://www.joachimmaier.eu
Re: Schönste Zedern Deutschlands
« Antwort #7 am: 29-April-2008, 08:14 »

Ihr wisst ja, dass viele Dendrologen ( z.B. Van Gelderen s. www,esveld.nl  u.a.), Cedrus atlantica keinen Artstatus mehr zubilligen.Alle Übergänge auch beim Habitus hat man an den Naturstandorten gefunden. Deswegen gehen viele nur noch von 2 Arten aus und bezeichnen die Atlaszeder als Cedrus libani ssp. atlantica, die anderen Cedrus libani ssp. libani, Cedrus libani ssp. brevifolia.

Mir scheint das auch sehr viel klüger, da man keine eindeutigen Unterschiede finden kann.Die Variationsbreite ist zu groß.

Viele Grüße

Wolfgang
Ich denke eher, dass die Aufgabe der Unterscheidung von Leuten stammt, welche wegen der hohen Variabilität Schwierigkeiten haben, diese zu unterscheiden.
Die Beurteilung sollte lieber den Fachdendrologen überlassen werden, welche sich damit auskennen.
Wenn die Unterteilung überflüssig wäre, so hätte sich das in den Fachbüchern längst durchgesetzt.

Ich habe im Atlas auch schon Libanonzedern gesehen.

Es wäre z.B. auch denkbar, dass die Bäume nebeneinander stehend Hybride bilden, was die Unterscheidung schwierig macht und dann auch zu solchen Aussagen führt, dass eine eine Unterart der anderen ist.

Gruß

Joachim
Gespeichert

Odysseus

  • Gast
Re: Schönste Zedern Deutschlands
« Antwort #8 am: 29-April-2008, 16:50 »

Zitat
Die Beurteilung sollte lieber den Fachdendrologen überlassen werden, welche sich damit auskennen.
Wenn die Unterteilung überflüssig wäre, so hätte sich das in den Fachbüchern längst durchgesetzt.

Es wäre z.B. auch denkbar, dass die Bäume nebeneinander stehend Hybride bilden, was die Unterscheidung schwierig macht und dann auch zu solchen Aussagen führt, dass eine eine Unterart der anderen ist.

Gruß
Joachim

Hi Joachim,
so ist das ja. Die Einschätzung, Libanonzeder und Atlaszeder gehörten zu einer Art ist alt. Und sie stammt von sogenannten Fachleuten.
Die Kriterien, die für die Unterscheidung einer eigenen Art maßgebend sind, findet man in manchen Fällen nur schwer und recht ungenau vor. Darüberhinaus sind sie verschieden interpretierbar. Und sie werden von verschiedenen Fachleuten eben verschieden interpretiert.
So ergibt sich kein einheitliches Bild, oder das Bild ändert sich (und Zuordnungen ändern sich. Bsp.: Mammutbaum: Seit Farjon: gehört zu Sequoiodioideae (Ich hoffe, ich hab's richtig geschrieben) und nicht mehr zu Taxodiaceae).

Und bis sich bei Fachleuten manchmal eine einheitliche Meinung gebildet und durchgesetzt hat, kann unter Umständen Jahrhunderte dauern.
Das Witzige oft, die Festlegung auf eine einheitliche Meinung ist gar nicht nötig, wenn man weiß, worin sich die verschiedenen Meinungen unterscheiden.

Dass sich, wie du ja auch richtig sagst, ganz leicht Hybriden bilden, und selber fruchtbare dazu, ist ein ganz starker Hinweis auf eine gemeinsame Art.

Ich halte es mit den Leuten, die eine einzige Art favorisieren, weil die Variationsbreite der einen Art die Variationsbreite der anderen Art abdeckt, und weil somit im Einzelfall keine Artunterscheidung möglich ist.
Wenn ich keine Art mehr unterscheiden kann, wo ist der Sinn, sie zu unterscheiden?

Viele Grüße
Walter
Gespeichert

Joachim Maier

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3851
    • http://www.joachimmaier.eu
Re: Schönste Zedern Deutschlands
« Antwort #9 am: 29-April-2008, 17:46 »

Bsp.: Mammutbaum: Seit Farjon: gehört zu Sequoiodioideae (Ich hoffe, ich hab's richtig geschrieben) und nicht mehr zu Taxodiaceae).

=> Ich glaube Sequoioideae (Sequoia - idea (=> griech. -artig, von der Art) + Diphtong in der Mitte)

Wenn ich keine Art mehr unterscheiden kann, wo ist der Sinn, sie zu unterscheiden?

Mir gefällt die bisherige "Libanonzeder" besser wegen des etagenförmigen Wuchses. Er hat was Edles an sich. Den A-förmige Wuchs hat jeder Nadelbaum, was nicht heißen soll, dass eine Atlaszeder für mich grundsätzlich weniger Wert hat.

Das wären meine Beweggründe für die Unterscheidung und die würde ich gerne für zukünftig gleich Denkende bewahren! Ist das akzeptabel?

Gruß

Joachim
Gespeichert

Cryptomeria

  • Gast
Re: Schönste Zedern Deutschlands
« Antwort #10 am: 29-April-2008, 18:13 »

Hallo Joachim,

es haben sich die Systematiker und Dendrologen in den 70/80-igern intensiv damit befasst. Und Mitglieder der International Dendrology Society haben die Naturstandorte aufgesucht und bestätigt, dass alle genannten Unterschiede nicht aufrecht erhalten werden können. man liest vielfach sowohl das eine als auch das andere mit dem
Hinweis, dass lediglich durch die weite räumliche Trennung die einzelnen Arten noch getrennt aufgeführt werden können. Dieses Unterscheidungsmerkmal für eine Artzugehörigkeit ist aber mehr als fragwürdig.

Vergleicht selbst Zweige,Nadeln,Zapfen. Solltet ihr eindeutige Unterschiede feststellen, würde mich das sehr interessieren.

Viele Grüße

Wolfgang
Gespeichert

Cryptomeria

  • Gast
Re: Schönste Zedern Deutschlands
« Antwort #11 am: 29-April-2008, 18:21 »

Noch ein kurzer Nachtag:

allgemein ist heute akzeptiert, dass es die Taxodiaceae nicht mehr gibt, sie wurden unter die Cupressaceae eingereiht. Man spricht also heute von den taxodialen Cupressaceae.

Wie wichtig es für den Einzelnen ist, ist etwas ganz anderes.

Bei den Zedern halte ich es auf jeden Fall mit dem was Walter schreibt. Wenn ich keine Unterschiede mehr feststellen kann, bringt mir eine Artunterscheidung nichts mehr. Der Wuchs ist sowohl im Atlasgebirge als auch im Libanon etagenförmig bzw. streng nach oben.

Viele grüße

Wolfgang
Gespeichert

Odysseus

  • Gast
Re: Schönste Zedern Deutschlands
« Antwort #12 am: 29-April-2008, 20:41 »


Zitat
Mir gefällt die bisherige "Libanonzeder" besser wegen des etagenförmigen Wuchses. Er hat was Edles an sich. Den A-förmige Wuchs hat jeder Nadelbaum, was nicht heißen soll, dass eine Atlaszeder für mich grundsätzlich weniger Wert hat.

Das wären meine Beweggründe für die Unterscheidung und die würde ich gerne für zukünftig gleich Denkende bewahren! Ist das akzeptabel?
Joachim

Hi Joachim,
wenn du ästhetische Gründe anführst für deine persönliche Unterscheidung: absolut einverstanden.

Zitat
allgemein ist heute akzeptiert, dass es die Taxodiaceae nicht mehr gibt, sie wurden unter die Cupressaceae eingereiht. Man spricht also heute von den taxodialen Cupressaceae.
Cryptomeria

Und auch da spricht man nicht mit gleicher Zunge, will sagen, man benutzt nicht die gleichen Benennungen:

Farjon (hab gerade noch mal geguckt) sagt Unterfamilie der Cupressaceae: Sequoioideae.
Wikipedia (englisch) hat Farjons Einteilung )wenn auch ohne Verweis) abgedruckt mit Unterfamilie der Cupressaceae: Sequoioideae
Die deutschen Systematiker C. Schulz und T. Stützel (Uni Bochum) sagen Unterfamilie der Cupressaceae: "taxodiaceous Cupressaceae"
(= was Cryptomeria sagt).

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B7GJ9-4P5KMCY-3&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=8740405d1fb5801ac50df0c7b7f924b1

http://en.wikipedia.org/wiki/Cupressaceae

Gemeinsam: alle: Unterfamilie der Cupressaceae.

Mal sehen, wann die Nomenklaturierer hier Ordnung geschaffen haben. LOL.

Viele Grüße
Walter
« Letzte Änderung: 29-April-2008, 21:00 von Odysseus »
Gespeichert

Joachim Maier

  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 3851
    • http://www.joachimmaier.eu
Re: Schönste Zedern Deutschlands
« Antwort #13 am: 30-April-2008, 08:23 »


Mal sehen, wann die Nomenklaturierer hier Ordnung geschaffen haben. LOL.

Viele Grüße
Walter


Da bin ich auch gespannt.

Mir persönlich gefällt es auch besser, die Sequoioideae und die Taxodiaceae als Unterfamilien der Cupressaceae zu sehen. Übrigens das "u" bei Cupressaceae kommt sicherlich vom griechischen kleinen Ypsilon, weshalb man auch - in Lautschrift dargestellt - Züpressen" sagt.

Gruß

Joachim
Gespeichert

Odysseus

  • Gast
Re: Schönste Zedern Deutschlands
« Antwort #14 am: 30-April-2008, 15:01 »

Zitat
Übrigens das "u" bei Cupressaceae kommt sicherlich vom griechischen kleinen Ypsilon, weshalb man auch - in Lautschrift dargestellt - Züpressen" sagt.

Gruß
Joachim

Hi Joachim,
bei Etymologie bin ich immer dabei.

Zypresse (letzter Eintrag) im Kluge "Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache":
"mittelhochdeutsch der Cipress(e), entlehnt aus ital. cipresso, das selbst aus lat. cyparissus (älter cupressus, femininum) stammt. Das lat. Wort ist (wie gr. kypárissos femininum, doch unabhängig von diesem) einer kleinasiatischen Sprache entnommen, aus der auch gleichbedeutend hebräisch gofer stammt. Im 16., noch mehr im 17. Jhd. nimmt Zypresse feminines Geschlecht an. "

Viele Grüße
Walter
Gespeichert
 

Seite erstellt in 0.078 Sekunden mit 22 Abfragen.