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[xandru]

Hallo Chris,

Es geht nicht um wissenschaftliche Ansprüche. Es geht einfach um eine saubere Quellenangabe, wie sie bei jeder Art der Publikation üblich ist.

Kehrs Text ist auch im Web verfügbar: Kronensterben der Pappel – Symptomatik in 2006.

Belegte Grüße,
Wolfgang

[Bischi]

Ps.: Danke für die Schadensmeldungen. Typisch für die selektive Mammutwahrnehmung finde ich, dass im letzten Herbst in Kaldenkirchen zwar die Stämme gezählt, aber selbst von Experten die fortgeschrittene Katastrophe in den Wipfeln nicht bemerkt wurde.                                                                                                       

Hallo Chris
Du meinst bestimmt die Zählaktion beim Vereinstreffen im Frühjahr in Kaldenkirchen
Wir haben schon den recht desolaten Zustand der Bäume bemerkt (soweit man das vom Boden aus beurteilen kann), in die Krone ist jedenfalls diesmal keiner geklettert.
Wir mutmassten, das der  trockene Sandboden in Verbindung mit dem niedrigen Grundwasserspiegel die Ursache sein könnte. Das Wort Botytis ist dabei auch mehrfach gefallen, allerdings ging die Diskussion dann eher in den Wurzelbereich ( Pfahlwurzeln bis zum Grundwasser etc.).
Fast einig waren wir uns denn, das der Wald mal durchforstet werden müßte (das ist ja durch dich bereits geschehen).

Anmerkende Grüße vom Jürgen

[Michael D.]

Hallo,Chris !

Das Holz ist entgegen aller Gerüchte schön und gut zu verarbeiten (siehe Wandvertäfelung und Türen auf der Sequoiafarm). Ich lass mir jedenfalls nach einjähriger Trocknung 2 Tische machen, einen mit hellem Splint und einen mit dunklem Kernholz. Gibt es weitere Interessenten?   chris

Auch von mir ein herzliches Willkommen !

Falls du die Möglichkeit hast,an Kernholz zu kommen,wäre ich an 2 Stücken interessiert,die ungefähr 30 cm lang,7 cm breit und 5 cm hoch sind (evtl.auch größer).Wäre dies möglich ?

Viele Grüße ! Michael

[Waldläufer]

Hallo,
ich würde jetzt mal die Gerüchte Gerüchte sein lassen u. der Realität wie ein Mann ins Auge schauen.
Der Gebirgsmammutbaum hat eine sehr schöne Maserung u. Färbung u. ist daher für den Eigenbedarf für massive Furniere geeignet.
Grundsätzlich sind jedoch die technischen Eigenschaften nicht gut genug um eine wirtschaftliche Verweindung zu ermöglichen. Eingewachsene Totäste, Weichheit u. mit zunehmendem
Alter größer werdende Brüchigkeit setzen hier leider Grenzen. Wobei dieser unzureichenden Holzqualität der GM sein Überleben in der Sierra Nevada zu verdanken hat.
Ursprünglich gingen die Holzfäller davon aus, daß er die gleiche Qualität wie der Küstenmammutbaum hätte. Nach diesem Irrtum fiel es relativ leicht die verbliebenen Reste unter Schutz
zu stellen. Da ich davon ausgehe daß die Anpflanzung des Gm weit überwiegend als Schaupflanzung u. nicht zur Holzproduktion gedacht war u. ist sollte der Mammutbaumfreund sich auch mit diesen etwas unerfreulichen Fakten arrangieren können.
                                                                                           Viele Grüße                  Bernt

[sequoiaundco]

Liebe Sequoiadendron-Fans,

bisher gibt es wenige Botryosphaeria- Schadensmeldungen von Euch - vielleicht auch wegen Urlaub. Heute bin ich nochmals im forstbotanischen Garten Köln gewesen. Fast 100% des riesigen Bestandes  sind in Spitze und Zweigen so geschädigt, dass Ahnungen vom ersten abgestorbenen Mammutwald in Deutschland aufkommen. Da kann man nur auf einen feuchten Sommer hoffen !!

3 Bilder versuche ich anzufügen: 2 vom FoBo Garten in Köln und 1 von meinem Bestand in Kempen.

Mit trauerndem Gruß         chris

[sequoiaundco]

Zu den Holzeigenschaften von Sequoiadendron

Lieber Waldläufer,

Gerüchte sind hartnäckig, weil sie eigene Einschätzungen und Recherchen erübrigen und das Leben in einer Scheinrealität manchmal einfach ist.

Die alten Stories über die Minderwertigkeit des BM-Holzes sind schon vor langer Zeit durch viele wissenschaftliche Untersuchungen in den USA (z.B. Cockrell 1971, Knudsen 1973, Keylwerth 1954) aber auch z.B. in Deutschlands renomierter Niedersächsischer Forstl. Versuchanstalt (Knigge 1982,1983,1984 & Guinon 1983) widerlegt worden. Von J. Kleinschmitd (1984), aber auch von der NRW LÖLF (1986) und insbesondere schon von unser aller "Ziehvater" E.J.Martin (DDG Mitteilungen, 60 von 1957/58) wurden die positiven Holzeigenschaften ausführlich beschrieben. Verwendungsmöglichkeiten z.B. lt. Kleinschmidt: "Bauholz, Möbel, Kisten, Leichtfässer, Boootsbau, Blindfuniere, Außenverkleidung, Täfelung". Als Vorteile werden bes. die schöne-dunkelrotbraune Farbe, das gute Stehen, das Halten von Nägeln, und die leichte Bearbeitbarkeit beschrieben. Nachteil ist die mit der geringen Rohdichte verbundene Empfindlichkeit.
Wie gesagt, die Rede ist von Sequoiadendronholz, das nach heutiger Sicht in vielen Eigenschaft dem der Küstensequoien ähnelt.
Auch aktuellere Quellen sehen das ähnlich z.B.:
http://www.holzwurm-page.de/holzarten/holzart/mammutbaum.htm

Wahrscheinlich wird jetzt wieder der Ruf nach den Quellennachweisen laut. Wenn jemand mir versichert, darüber zu promovieren oder zumindest eine Diplomarbeit zu schreiben, mach ich mir die Mühe.
 
Ps.: Das Bild stammt aus Kaldenkirchen, Sequoiafarm: Täfelung (Splint) und Türblatt (Kernholz) aus Sequoiadendronholz

realitätsnahe Grüße   chris                         

 

[Waldläufer]

Na ja Chris,
du bist ja recht hartnäckig. Ich habe schon etliche der angeführten Beurteilungen gelesen bzw. hier vorgestellt.
Es stellt sich halt jenseits der Theoretiesierung in vielen Expertisen die Frage inwieweit der Holzmarkt mit dem Sequoiadendron-Holz was anfangen kann. Und hier ist das Urteil negativ.
Ich habe schon mit einigen Förstern gesprochen die sich mit Grausen abgewendet haben. In der DDG war ab ca. 1985 klar daß der Holzwert des GM nicht ausreicht um einen rein forstlichen
Anbau zu rechtfertigen. In Weinheim hat man vor etlichen Jahren hoffnungsfroh einen Altstamm an ein Furnierwerk verkauft. Nach einiger Zeit meldete sich die Firma man solle die Bruchstücke
abholen. Die Altbäume waren nicht geastet. Nun wird man sagen dann eben aufasten. Dies ist jedoch mit hohen Kosten verbunden u. die technischen Eigenschaften des Holzes bewirken daß am
Markt kein kostendeckender Preis erziehlt werden kann. Es wurden ja nach dem Krieg umfangreiche Anbauversuche gemacht. Leider ergab sich bei hohen Pflegekosten auch durch die hohe
Vegetationsdruckempfindlichke it ein ungutes Kosten/Nutzen Verhältnis.
Du selbst führst doch die immens um sich greifenden Schäden durch das Triebsterben an. Ein weiterer negativer forstlicher Aspekt. Dieses Triebsterben wird meines Erachtens durch Reinanbauten
gefördert da dafür der Wasserhaushalt des Bodens nicht ausreicht. Also Eigengebrauch ja - ansonsten Schauwald.
                                                               VG               Bernt

[Mick Rodella]

Hallo Chris,

ich wohne in der Nähe vom forstbotanischen Garten und bin öfters da. Sieht schlimm aus, obwohl zuletzt ordentlich durchforstet wurde, der Bestand erholt sich wohl kaum mehr. Die zweite Großpflanzung im FoBo (Friedrich-Ebert-Str.) sieht gesünder aus, hier wurde jedoch in 3er- bis 5er-Reihe statt Fläche gepflanzt. Bessere Ausweichmöglichkeit im Wurzelbereich. Ähnlich in Kaldenkirchen (Versuchsfläche vs. Farmgelände). Völlig klar, dass es nicht um langfristig artgerechte Pflanzung, sondern um die Eignung als Forstbaum ging. Dann muss allerdings eben auch entnommen werden, wenn man nicht nur ansehnliche Randbäume will.

Es gibt über ein Dutzend dieser Anpflanzungen mit Stammzahlen 100-500 in und um Köln. Recht eng gepflanzt nach Kaldenkirchener Modell, Schädigung durchweg mittel bis stark. Für mich wären also Licht- und Nährstoffmangel (auch Spätfolgen) die Ursache für den Zustand, der Pilz macht den Rest.

Im Register sind um die 13000 Standorte für Einzelbäume und Gruppen verzeichnet, etliche sind als geschädigt eingetragen. Leider kann man die Daten nicht dahingehend automatisch aufrufen, sondern müsste das manuell machen. Botryosphaeria ist natürlich nicht explizit vermerkt, wer nimmt schon Proben und lässt das prüfen? Bedeutet eine abgestorbene Wipfelspitze automatisch B.-Befall? 

Wenn Du auf der Forums-Startseite oben ins Fenster "Suche" passende Begriffe eingibst, erhältst Du sicher einige Beispiele inkl. Bilder.

Probleme nach Trockenphasen oder bei schlechten Standorten sind im Grunde nichts neues, besonders heftig finde ich diesen Schaden an einem 1862er-Altbaum in Ahrweiler:

http://mbreg.de/forum/index.php?topic=5011.0 (Zustand aktuell stagnierend bzw. durch Niederschlag leicht erholt)

Was die Holzqualität angeht: sicher macht es einen Unterschied, wie alt der Baum ist, ob rechtzeitig entastet wurde und wie fein die Jahrringe sind (BM allerdings brüchiger mit zunehmendem Alter). Das BM-Holz aus Köln wird zum Beispiel für recht chice Möbel verwendet. Was der Waldbauer an dem Holz verdienen kann, hängt wohl stark vom Marketing (Klüngeltalent) und von der geschickten Darstellung der eingeschränkten Verwendung ab. Hört sich allerdings gerade für Kunde Neureich gut an, Mammutbaum-Möbel.

http://www.stadtwaldholz.de/

Ziel unseres Vereins ist allerdings eher die artgerechte Pflanzung bzw. Aufbau naturnaher Waldlandschaften, wo die maßvolle Integration von Mammutbäumen nicht stört. Wer die KM in Burgholz bewundert, sollte sich z. B. auch die BM-Altbäume in Auenwald ansehen, so funktioniert das langfristig.

LG Micha

[sequoiaundco]

Natürlich bin ich in diesem Punkt hartnäckig. Schließlich trägst du und dein längst empirisch und nicht theoretisch! widerlegtes Argument, das Holz sei ungeeignet, ja mit dazu bei, dass die bestehenden forstwirtschaftlich ausgerichteten Anbauten die von dir beschriebenen Vermarktungsprobleme haben.

Noch einmal: das Holz ist besser und verwendungsfähiger als vieles andere aus deutschen Wäldern. Das habe ich dir und der Community mit vielen Belegen versucht darzulegen.

Auch ich habe für die dringend nötige Durchforstung in Kaldenkirchen 3 Jahre lang einen Holzhändler suchen müssen, der es nicht als Faserholz sondern als Stammholz verwenden will. Nur weil weiterhin hartnäckige Gerüchte (scheinbelegt z. B. mit deiner Story über einen brüchigen Stamm in Bayern) entgegen vieler wissenschaftlicher Untersuchungsergebnisse verbreitet werden. Bitte Schluss damit !!

Die Frage der Holzqualität hat mit den Fragen: waldbauliche Integration, Reinbestand, Pflanzabstände, Wertastung, Vermarktungsprobleme u.ä. erstmal nichts zu tun. In diesen Punkt werden wir schnell einig, glaube ich. Aber die Vorstellung, hier und da mal einen Mammutbaum in die (Park-)Landschaft zu setzen, erinnert mich sehr ans adelig-elitäre Frankreich, wo man die meisten Schlösser schon kilometerweit vorher entdeckt durch einzelne markante BMs. Das hat mit der waldbäuerlichen Realität zumindest in NRW nichts zu tun, wo hektarweise gepflanzt wurde und auch heute selbst vom Landesbetrieb Wald und Holz Sequoiadendron größflächig eingebracht wird (Mischbestände und waldbaulich besser als im FoBo Garten Köln und Kaldenkirchen), natürlich aber auch mit späteren Vermarktungserwartungen.
Wir sollten froh darüber sein, dass überhaupt wieder nach 2 1/2 Jahrzehnten die Anbautabus für "Fremdländer" langsam aufweichen. Denkt immer dran, die entsprechenden Anbauten in Burgholz sollten mal völlig ausgemerzt werden.     

                                                                                                                      chris

[sequoiaundco]

Hallo Bernt,

sorry, im nächtlichen Diskussionseifer habe ich vergessen, dich anzusprechen. Das war grob unhöflich, auch konnte meine Antwort wahrscheinlich nicht zugeordnet werden. Du schreibst in deinem Text: "In der DDG war ab ca. 1985 klar, daß der Holzwert des GM nicht ausreicht um einen rein forstlichen
Anbau zu rechtfertigen." Hab ich da irgendetwas Wichtiges nicht mitbekommen? Wer hat da wann was geäußert oder veröffentlicht von den 1985 ca. 1300 DDG-Mitgliedern? Oder ist das jetzt auch nur Hörensagen wie die Geschichte vom brüchigen Baum?

Übrigends von meinen 53 in Kaldenkirchen gefällten 60-Jährigen war keiner brüchig oder nicht zu verarbeiten; der Holzhändler war sehr zufrieden. Geschnitten wartet das Holz jetzt auf Weiterverarbeitung.                             chris

[sequoiaundco]

Hallo Micha,

du hast natürlich Recht, wenn du auf den häufig festzustellenden Zusammenhang von Mangelzustand und Pilzbefall hinweist. Viele Pilzarten raffen allerdings auch völlig gesunde Pflanzen dahin.
Wichtig erscheint mir, dass die aktuell beobachteten Schadensbilder sehr unterschiedlich sind, dass sie bei Einzelbäumen genauso wie in "Plantagen" zu finden sind und dass sie standortunabhängig auftreten.  Mal sieht es aus wie direkte Schadstoffexposition ( s. 1862er-Altbaum in Ahrweiler), mal stirbt 2/3 des unteren Kronenbereichs in geschützter Lage ab (auf einer meiner Flächen), mal könnte man wg. der Spitzentrocknis auf Wassermangel schließen. Letzteres vermutest du für den FoboG Köln. Dagegen spricht allerdings der eigentlich gut wasserversorgte Standort, das Wurzelsystem des Sequoiadendron und auch, dass bei den Tausenden anderen Pflanzen dort, darunter auch forstlich gepflanzte dicht stehende Bäume, keine vergleichbaren Trockenheitsschäden zu beobachten waren/sind.
Entsprechend dieser unterschiedlichen Ausgangslage wären genauere Untersuchungen anzustellen und daraus Konsequenzen zu ziehen.

Über den Anbau von Mammutbäumen wurde schon in der Vergangenheit viel diskutiert. Die neueren forstlichen Anbauten ziehen aus den Erfahrungen bei den Altbeständen hoffentlich die richtigen Konsequenzen. 2 Stichworte hast du genannt: artgerecht und naturnaher Waldlandschaft. Aber was heißt das konkret für den Sequoienanbau? Auch die Martins haben das in den 50er Jahren versucht. Sie haben auf die Seq.-Versuchsfläche einen standortgerechten, artenreichen Mischwald gepflanzt, auf dem heute allerdings Sequoiadendron dominiert.
Wie der damalige Standort nach dem Krieg aussah (reiner Sand, alles weggebrannt) zeigt das Foto (1952) vom einsamen Kämpfer in der Kaldenkirchener Wüste, dass mir Erik Martin freundlicherweise geschenkt hat. Auenwald wäre wahrscheinlich einfacher gewesen - artgerecht für Sequoiadendron aber sicherlich nicht.                  chris
 

[Waldläufer]

Hallo Chris,
so richtig scheinst du meine Stellungsnahme nicht gelesen zu haben.
Ich habe nicht geschriebenen daß das Holz des GM gänzlich unbrauchbar ist, sondern daß für einen wirtschaftlich denkenden Betrieb wie z.B. den Staatsforst, ein wirtschaftlicher Anbau von
S.g. aus den angeführten Gründen eher unattraktiv ist. Hierbei spielt der Holzwert eine Rolle aber insbesondere auch der langsame Start u. die hohe Vegetationsdruckempfindlichke it die immer
wieder zu gravierenden Problemen führen. Nachzulesen Bd. Nr. 75 der DDG - Bisherige Erfahrungen in N.-Westfalen mit dem Anbau u. der Anzucht des Riesenmammutbaumes.
Nachdem die ersten Holzproben des GM nach 1980 untersucht wurden, wurde freundlich verklausuliert klar daß die Erwartungen wohl zu groß waren. Man hatte sich zulang von immensen
Massenzuwachs blenden lassen.
Daß ich jetzt schuld bin am schlechten Holzimage des GM glaube ich ist zu viel Ehre - ich hatte es erst gestern geschriebenen u. dieses Forum ist nicht das Holzzentralblatt.
Im übrigen lege ich mehr Wert auf das Urteil von Praktikern also Förstern als auf Papier. Grundsätzlich ist es offenbar sowieso sehr schwer eine unbekannte Holzart am Markt zu verkaufen
unabhängig von der Güte. Auf jeden Fall bin ich nicht bereit gegen besseres Wissen was schönzureden - es sollte jeder wissen auf was er sich einläßt u. dann seine Entscheidungen treffen.
Im übrigen halte ich es für sinnvoll wenn sich der Interessierte an Forstämter wendet die bereits Erfahrung mit dem Holzwert des GM haben.
Wie bereits gesagt gehe ich davon aus daß für die meisten der Holzwert zweitrangig ist.
                                                                                        VG                 Bernt

[TaunusBonsai]

Hallo Bernt,

interessante Diskussion!

Wie bereits gesagt gehe ich davon aus daß für die meisten der Holzwert zweitrangig ist.

Ich gehöre zu diesen meisten! 


dazugehörender Gruß aus'm Taunus vom Ralf

[sequoiaundco]

Hallo Bernt,

sei versichert, dass ich deine Stellungsnahmen genau gelesen habe. Ausgangspunkt war dein Satz: „Der Gebirgsmammutbaum hat eine sehr schöne Maserung u. Färbung u. ist daher für den Eigenbedarf für massive Furniere geeignet. Grundsätzlich sind jedoch die technischen Eigenschaften nicht gut genug, um eine wirtschaftliche Verwendung zu ermöglichen.“
Dagegen habe ich argumentiert mit vielen wissenschaftlichen Ergebnissen und (auch eigenen) praktischen Erfahrungen, belegt mit vielen Quellen.
Schon viele vor mir haben sich geärgert, immer wieder mit ähnlichen Vorurteilen kämpfen zu müssen.  Immer schon wurden solche Horrorgeschichten erzählt, von „Bruchstücken“, von „Förstern, die sich mit Grausen abwenden“, von Praxisferne und Schönrederei. Nichts wird belegt – alles gründet sich auf Hörensagen und Gerüchte. Dass in der Folge tatsächlich Probleme entstehen, nämlich bei der Vermarktung, ist so absehbar.
Ich hab mich auf inhaltliche Argumente gefreut, als du auf den DDG-Beitrag im Band 75 von Herrn Neumann verwiesen hast. Meine Enttäuschung war allerdings groß: Kein Wort über die Holzqualität. Stattdessen lese ich in der Zusammenfassung (S. 103) dieser übrigens hervorragenden Bestandsaufnahme von 1984: „Bei ausreichendem Standraum und konsequenter Jungsbestandspflege vermag Sequoiadendron erstaunliche  Massen- und Zuwachsleistungen zu erbringen, die allen anderen Nadelbaumarten hoch überlegen sind.“
Dem ist nicht zu widersprechen, hat mit unserem Ausgangsthema allerdings nichts zu tun.
Bestimmt wird hier nicht, wie du sagst, „freundlich verklausuliert klar, daß die Erwartungen wohl zu groß waren“ und „dass man sich hat zulang vom immensen Massenzuwachs blenden lassen.“

chris

[Waldläufer]

Hallo Chris,
vermutlich werden wir bei diesem Thema keinen gemeinsamen Nenner finden. Das ist in einem Forum auch nicht notwendig das genaugenommen von unterschiedlichen Meinungen lebt.
In diesem Artikel in der DDG wurden jüngere Rein- u. Mischbestände hinsichtlich Wuchsleistung u. Zustand analysiert. Zur Holzqualität wurde naturgemäß nichts gesagt da zu jung.
Allerdings wurden die von mir angesprochenen Erschwernisse wie Vegetationsdruckempfindlichke it, schlechte Mischbarkeit mit anderen Arten u. schwierige Behandlung klar angesprochen.
Der Mammutbaum gehört nun mal zu den Weichhölzern, das Holz wird leicht zerkratzt u. ist brüchig. Da kann ich kein absolutes Wertholz erkennen. Wenn die Holzfäller in der Sierra Nevada
riesige Reisigbette bauen mußten damit der Stamm beim Fällen nicht in tausend Stücke zersplittert sagt dies doch viel.
Wenn das Holz so gut wäre müßte BWttg. nach den ausgedehnten Versuchen ab 1950 jetzt mit jungen Beständen des GM im Forst zugestellt sein. Man findet aber kaum welche u. wenn ist das
ein Echo auf benachbarte Altbäume - das sind Schaupflanzungen. Es gibt natürlich viele Förster denen der GM auch gefällt u.die pflanzen wenn möglich welche an, aber doch eher ohne
wirtschaftlichen Hintergrund. Auf jeden Fall steht der GM beim Staatsforst nicht auf der Liste der anzupflanzenden Bäume. Man kann denen aber wirtschaftliches Denken nicht vorwerfen.
Um so mehr sollte man daher die Gelegenheit nutzen den Förstern etliche Mammutbäume aufzudrängen. Dem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul.
Also nochmal nicht ich entscheide sondern der Markt.
                                                                                Viele Grüße              Bernt